Пакт Риббентропа-Молотова

[b-graf]

Совершенно не понял этого Вашего замечания. Вы, часом, не спутали ситуацию с английскими гарантиями в 1939г и в 1914-м? Гитлер-то как раз очень хорошо понял, что Англия за Польшу воевать не будет.

Так я про то и говорю - принципиально нет разницы между 1807-11, 1914 и 1939 г.: в ожидании английской помощи поляки должны были готовы к полной или почти полной оккупации своей территории врагом, как Португалии или Бельгии (в случае Португалии между оккупацией и высадкой англичан прошло порядка года; а в ПМВ, скажем, сербы перетерпели, а потом получили большое расширение). Если, эээ присоединяясь к мнению к Гитлера , "не будет воевать" означает всего лишь отсутствие эффективной помощи некоторое время, возможно даже долгое, то для англичан такое положение - вполне война, просто достижение цели "помочь маленькому, но гордому союзнику" просто откладывается, т.к. себя они расценивали как безусловно надежного партнера. Возможно, что для иных "уродливых детищ Версальского мира" (или "рожденных революцией" - это я о СССР ) такая задержка казалась принципиально пагубна, но для пусть сравнительно небольшой, но развитой нации временное пребывание под пятой врага, конечно, опасно и нежелательно, но не фатально. Раз у больших друзей есть первоочередные задачи обеспечения собственной безопасности, то придется постоять в очереди. Также, конечно, и амбиции могли играть против принятия такой роли: если для маленькой нации временное поражение приемлимо, то для претендующей на великодержавность - уже нетерпимо...

 

[Dedal]

Вы эту мысль высказывает уже не в первый раз. И я не в первый раз прошу Вас привести конкретный пример такого вот решающего вмешательства СССР в европейские дела.

Сам пакт с Германией -это вмешательство, а уж захват территорий шести европейских стран (трёх прибалтийских, Финляндии, Румынии, Польши), кого-то полностью, а каких-то частично и вовсе не может быть назван иначе, чем вмешательство и влияние. Причём эти действия были приняты, прочими игроками , де-факто. Например Черчиль признал ввод войск в Прибалтику необходимым для безопастности СССР. Британия признала анексию де-факто, де-юре анексию признали многе европейские страны.
Ситуация с Польшей сложнее, но и она не вызвала шумного осуждения или признания СССР агрессором , или объявлении СССРу войны, как было с Германией. А Бесарабию и Буковину и вовсе тихо проглотили. Скажите мне, какие ещё игроки влияли больше?

И в одном, и в другом. Я же привёл Вам конкретный пример того , что СССР чисто физически не мог переваливать в Испанию большие объёмы военного снаряжения. Так о чём тут можно ещё говорить?

Больше не хотел, чем не мог. Не думаю, что кто-то, кроме самих франкистов, рискнул бы намеренно топить суда под флагом СССР.

 

[Rzay]

А Бесарабию и Буковину и вовсе тихо проглотили

Ну так а какие основания были у кого-то что-то по этому поводу предпринимать, если сами румыны сами приняли советские претензии? Это был их суверенный акт, так что с точки зрения международного право дело было обставлено вполне легитимно.

 

[Герш/]

Это был их суверенный акт, так что с точки зрения международного право дело было обставлено вполне легитимно.

Как раз заради таких вот случаев советская сторона в переговорах 1939-го года упорно отстаивала свою концепцию "косвенной агрессии".

 

[Val]

Сам пакт с Германией -это вмешательство,

После подписания пакта с Германией - да, несомненно. Но мы ведь обсуждали период до августа 39г, не так ли? А можете ли Вы привести соответствующие примеры, относящиеся именно к нему?

Не думаю, что кто-то, кроме самих франкистов, рискнул бы намеренно топить суда под флагом СССР.

Я боюсь, что Вы просто не представляете себе - о чём идёт речь. Поясню. Лигой Наций был введён запрет на поставки оружия в Испанию в рамках т.н. "политики невмешательства". Поэтому английские и французские военные корабли осуществляли режим карантина испанских территориальных вод. Т.е. они могли остановить любой торговый корабль, направляющийся в испанские порты и проверить его груз - не содержит ли он военной контрабанды. И вот представьте, что так останаваливают советский корабль и обнаруживают в его трюмах самолёты, танки и и т.д. Вы представляете - какие негативные последствия это имело бы для СССР?

 

[Usufrukt]

Отличный документальный фильм о Пакте М-Р

 

[Dedal]

После подписания пакта с Германией - да, несомненно. Но мы ведь обсуждали период до августа 39г, не так ли? А можете ли Вы привести соответствующие примеры, относящиеся именно к нему?

Вы вынуждаете меня ещё раз повторить сакраментальную фразу из анекдота : "Это же ваш сон мадам" ) Это Вы , похоже, о чём то своём говорите, а не со мной...
Я ,как раз , изначально не обуславливал срок до 39г, даже наоборот писал о том, что тов. Сталин мог вмешаться именно в 39г , как раз после того, как утвердился в статусе "великой державы". И весь Ваш вопрос оттолкнулся именно от этого моего замечания.

 

[Val]

Я ,как раз , изначально не обуславливал срок до 39г,

Как же так? Ведь мы говорили конкретно об Испанской войне, а это было до Пакта.

 

[Dedal]

Как же так? Ведь мы говорили конкретно об Испанской войне, а это было до Пакта.

Нет... это два отдельных вопроса. Я сказал, что СССР был заметным игроком и мог вмешаться (что и сделал) в раздел пирога, который затеял Гитлер. Причём я как раз говорил, в этом контексте, что КА могла ударить по Вермахту в Польше, после того, как он понесёт потери. Вернитесь к тому месту, где начался разговор о влиянии и Вы заметите, что я не раз писал год, к которому прилагались мои аргументы.

 

[Dedal]

Поэтому английские и французские военные корабли осуществляли режим карантина испанских территориальных вод. Т.е. они могли остановить любой торговый корабль, направляющийся в испанские порты и проверить его груз - не содержит ли он военной контрабанды. И вот представьте, что так останаваливают советский корабль и обнаруживают в его трюмах самолёты, танки и и т.д. Вы представляете - какие негативные последствия это имело бы для СССР?

Специально привожу цитаты из того же источника, который уже цитировал, они характеризуют отношение к режиму блокады и говорят о участии Франции в поставках. Ни одного факта о то, что англичане не допустили советские суда в Испанию я не обнаружил:

"Сначала транспортировка осуществлялась через советские черноморские порты (Одесса. Севастополь, Феодосия, Керчь), далее - Дарданеллы. Мраморное и Средиземное моря. В Средиземном море маршруты "игреков "проходили южнее обычных торговых путей (южнее о. Мальта), в направлении к мысу Бон и от него - вдоль африканского побережья. У берегов Алжира, каждый раз в новой точке, суда брали курс на Картахену. С проходом Дарданелл транспорты обычно заходили в какой-либо архипелаг греческих островов, где задерживались на одни-двое суток для окончательной перекраски и маскировки. Далее они уже шли под другим флагом и названием.

После того, как усилилась блокада и активизировались действия противника на морских коммуникациях, грузы стали отправлять из северных портов (Ленинград. Мурманск) морем до Гавра или Шербура, а оттуда - по железной дороге через Францию. Путь из Ленинграда через Балтику был более трудным из-за необходимости следования Бельтами или Зундом (Кильским каналом для специальных перевозок не пользовались). Из Мурманска переход Баренцевым и Северным морями осложнялся по причине частых штормов"
штормов!! а не проблем с досмотрами!

"письмо К.Ворошилова И.Сталину от 2 ноября 1937 г.: "Дорогой Коба! Посылаю список имущества, которое (с болью в душе) можно продать испанцам". Далее Ворошилов предлагал согласиться на утверждение представляемого списка: "Если Франция не сподличает, мы постараемся возможно скорее все перебросить на место. В списке ты увидишь довольно большое число орудий. Это объясняется не только большой потребностью испанской армии в артиллерии, но и тем, что Кулик (по-моему, правильно) решил окончательно освободиться от артиллерии иностранного производства - английских, французских и японских - 280 орудий (24% - Прим. авт.) из общего числа. Труднее всего давать авиацию, но там она нужнее всего: придется дать и ее. Прошу утверждения (или указания), чтобы можно было начать погрузку на Мурманск. Привет. К.Ворошилов. .".

Речь о том, что Франция сподличает, то есть была договрённость о пропуске!!

Нарком обороны СССР К. Ворошилов 13 декабря 1938 г. докладывал И.Сталину о возможности доставки через Францию на пароходах компании "Франс Навигасьон" части запрашиваемой военное техники и вооружения.

Ю.РЫБАЛКИН,

 

[Dedal]

Ну так а какие основания были у кого-то что-то по этому поводу предпринимать, если сами румыны сами приняли советские претензии? Это был их суверенный акт, так что с точки зрения международного право дело было обставлено вполне легитимно.

Однако сперва, некоторое время до того, отказались рассматривать этот вопрос. А вот когда СССР набрал вес, спорить уже было неуместно...

 

[Val]

Нет... это два отдельных вопроса. Я сказал, что СССР был заметным игроком и мог вмешаться (что и сделал) в раздел пирога, который затеял Гитлер. Причём я как раз говорил, в этом контексте, что КА могла ударить по Вермахту в Польше, после того, как он понесёт потери. Вернитесь к тому месту, где начался разговор о влиянии и Вы заметите, что я не раз писал год, к которому прилагались мои аргументы.

Понятно. Тогда в чём заключаются наши разногласия по этому пункту?

 

[Val]

Речь о том, что Франция сподличает, то есть была договрённость о пропуске!!

Да, верно, французская боевая техника в Испании воевала. Стало быть, действительно: имелось опасение, что Фнация "сподличает". Вы сами писали ранее ,что переправить груз через её территорию не удавалось. Оставался морской путь. А там велика была вероятность встречи с английскими кораблями. И что в тамо случае надо было делать советским морякам? Говорить: "Пропускайте, пропускайте, у нас с французмами все вопросы улажены?" Боюсь, на англичан это не подействовало бы.

 

[Val]

А Бесарабию и Буковину и вовсе тихо проглотили.

Буковину проглотили отнюдь не тихо. Немцы были очень озабочены совтескими претензиями на Буковину. Собственно говоря, именно присоединение Буковины стало одной из причин разработки "Барбароссы".

 

[Dedal]

Понятно. Тогда в чём заключаются наши разногласия по этому пункту?

Вы хотите ещё раз прочесть ту же самую цитату из анекдота? Откуда же мне знать??? Это же Вы спорите.

 

[Dedal]

Да, верно, французская боевая техника в Испании воевала. Стало быть, действительно: имелось опасение, что Фнация "сподличает". Вы сами писали ранее ,что переправить груз через её территорию не удавалось. Оставался морской путь. А там велика была вероятность встречи с английскими кораблями. И что в тамо случае надо было делать советским морякам? Говорить: "Пропускайте, пропускайте, у нас с французмами все вопросы улажены?" Боюсь, на англичан это не подействовало бы.

Насколько я помню текст и смысл цитаты, то проблема с недоставкой груза через францию была обусловлена тем, что воспользоваться вооружением республиканские войска уже не смогли. Было некому...

Что же касается английского участия в блокаде, то мне не встречались упоминания о непропуске или аресте советских, или каких либо иных судов, грандфлитом за провоз грузов республиканцам. Хотя исключить этого не могу.

 

[Dedal]

Буковину проглотили отнюдь не тихо. Немцы были очень озабочены совтескими претензиями на Буковину. Собственно говоря, именно присоединение Буковины стало одной из причин разработки "Барбароссы".

Как Вы верно замечали ранее "озабоченность" или формальное непризнание- это одно, а вот санкции, объявление агрессором -это другое. Я не слыхал, чтобы СССР был признан агрессором, кем либо из заинтересованных правительств. Значит "право сильного" было признано за СССР.

 

[Val]

Что же касается английского участия в блокаде, то мне не встречались упоминания о непропуске или аресте советских, или каких либо иных судов, грандфлитом за провоз грузов республиканцам. Хотя исключить этого не могу.

Случаев таких не было именно потому, что СССР очень не хотел, чтобы они были. Т.е., иными словами, опасаясь подобного поворота событий, Москва сокращала свои поставки в Испанию, о чём я вам и писал.

 

[Val]

Я не слыхал, чтобы СССР был признан агрессором, кем либо из заинтересованных правительств.

Он был признан агрессором в отношении Финляндии, был исключён за это из Лиги Наций ,а правительство США объявило "моральное эмбарго" на торговлю с СССР.

 

[Dedal]

Он был признан агрессором в отношении Финляндии, был исключён за это из Лиги Наций ,а правительство США объявило "моральное эмбарго" на торговлю с СССР.

Я то написал о Бесарабии!!!!!!!!
А с Финляндией всё именно так, не спорю. Однако, не помню где читал, что Британия заверила СССР, что вмешиваться не станет. Эмбарго США продержалось очень короткое время.... Лига де-факто вслед за этим и околела....
Помощи фины практически не получили, даже поставки вооружений были много ниже тех, что Финляндия просила.
А война окончилась вполне легитимно- заключением мирного договора между сторонами.
Союз мог себе это позволить, его право было де-факто принято.