Пакт Риббентропа-Молотова
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Вопрос в том, о чем могли согласиться Германия и Англия во время этого визита. Англия была готова на любые уступки Германии кроме существенного изменения ее восточных границ. Главной целью Германии была экспансия на восток. О чем они могли согласиться? Речь не могла идти о каком-то мирном соглашении кроме как мягкой капитуляции одной из сторон - либо Англия машет рукой на Европу, либо Германия отказывается от идеи экспансии. Германия и Англия не могли договориться, потому что их главные цели были взаимпоисключающими.
Англия была готова, чтобы Восточная Европа была сферой влияния Германии (по существу, это воспринималось как fait accompli, которому невозможно противостоять), но она не была готова, чтобы Восточная Европа принадлежала Германии. Гитлеру этого было мало, и Гитлер очевидно шел на изменения более серьезные, чем просто небольшое изменение границ по этническому признаку. Я не вижу, как Англия могла с этим согласиться. Я не вижу также никакой вещи, которой Германия могла предложить в обмен на такую уступку.
Michael
Принцепс сената
Мне кажется, эта новость уже пробегала несколько месяцев назад (или это рассекретили новую порцию документов?). На самом деле все написанное далее, конечно же, ерунда - подобные документы не могут показать "истинные намерения" правительств других стран, а только то, что советская разведка знала об их намерениях (или как она оценивала их намерения). Их настоящие намерения можно понять только на основании архивов самих этих стран - там, кстати, уже давно нет ничего засекреченного.
Если документы в этом сборнике на самом деле репрезентабельны, а не специально отобраны, то было бы очень интересно узнать, что советское руководство получало от разведки как оценку политической ситуации в Европе в 1939 году.
Вообще, смешно, конечно, писать такое, когда подробные инструкции Сталина Ворошилову о том, как сорвать переговоры вроде бы давно опубликованы.
Т.е. если бы Англия и Франция сделали предложение аналогичное гитлеровскому, то все было бы по другому, а так ничего конкретного не предлагали и предложить не могли? А что они вообще предлагали и на что соглашались?
Michael
Принцепс сената
Рукописная запись Ворошилова хранится в архиве внешней политики РФ. С текстом можно ознакомиться, например, в Кульков Е., Мягков М., Ржешевский О. Война 1941 — 1945: Факты и документы. — М. 2001.
Инструкция, составленная за 5 дней до начала переговоров, представляет собой список того, к чему цепляться (например - потребовать письменных полномочий у фр. аи англ. делегаций, если они будут предоставлены - спросить, включают ли они полномочия на подписание договора, и т.д. по пунктам). Последний пункт - поставить вопрос о проходе сов. войск через Польшу и Румынию, и если не будет положительного ответа - прекратить переговоры. Ворошилов строго по инструкции тянул переговоры около недели разными техническими вопросами, а сразу после подписания пакта М.-Р. применил последний пункт.
Герш/
Консул
А на случай положительного ответа какие были инструкции?
UPD. Попытался найти книгу в Инете, нашел статью, по всей видимости, одного из соавторов, Михаила Мягкова. Вот что он пишет:
Но пока шло лето 1939 г. Сложность и неоднозначность положения Москвы диктовали ей необходимость поиска путей предотвращения угрозы своим границам. Решающее значение в сложившейся обстановке имели переговоры военных миссий СССР, Великобритании и Франции в Москве. В российских СМИ одно время появилась версия о том, что якобы Сталин сорвал эти переговоры. Обратимся к фактам.
В воздухе пахло войной, а руководители делегаций адмирал Р. Дракс и генерал Ж. Думенк добирались в Москву целых две недели. У адмирала Дракса не было даже полномочий для ведения переговоров. В инструкции МИДа ему предписывалось вести переговоры «весьма медленно», выработать декларацию в «весьма общих формулировках».<5> Посол Германии в Англии Г. Дирксен сообщал по этому поводу в Берлин: «Военная миссия скорее имеет своей задачей установить боеспособность Советской армии, чем заключить оперативное соглашение».<6>
Что же советская сторона? Имеются все основания считать, что она относилась к переговорам со всей серьёзностью. В конце 1990-х гг. был рассекречен интересный документ «Инструкция Ворошилову» – главе советской делегации на этих переговорах. Она записана маршалом 7 августа, вероятно, под диктовку И. Сталина. Приведём некоторые выдержки: «Переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом, о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию… Заявить, что без свободного пропуска советских войск через указанные территории, оборона против агрессии в любом её варианте
обречена на провал …»<7>
Советская делегация получила полномочия подписать военную конвенцию при условии обеспечения взаимной безопасности. В случае германской агрессии СССР заявил о готовности выставить 136 дивизий для совместной обороны. Английская и французская делегации приехали в этом смысле в Москву с пустыми руками.
5 Овсяный И.Д. Тайна, в которой война рождалась. М., 1971. С. 272.
6 Там же. С. 273.
7 Мировые войны ХХ века. Кн. 4. С. 74-75.
http://www.ruska-pravda.com/index.php/pdf/...ing-smi/l-r.pdf
Есть мнение, что все не так однозначно
kinhito
Пропретор
[attachmentid=8172]
Вот карта исходных позиций. Как видим - западная граница СССР значительно короче, имеет оборонные укрепления и - отдалена от Германии - главного агрессора.
Теперь подумаем - зачем СССР выдвигать к границе Германии 136 дивизий?
Вот карта исходных позиций. Как видим - западная граница СССР значительно короче, имеет оборонные укрепления и - отдалена от Германии - главного агрессора.
Теперь подумаем - зачем СССР выдвигать к границе Германии 136 дивизий?
Вложения
-
post-366-1250805379.jpg
Устаревшая военная теория. Как у французов в 1940-м.Теперь подумаем - зачем СССР выдвигать к границе Германии 136 дивизий?
b-graf
Принцепс сената
[attachmentid=8172]
Теперь подумаем - зачем СССР выдвигать к границе Германии 136 дивизий?
В расчете на то, что поляки или румыны должны были согласиться на пропуск на свою территорию и на совместные действия. (Там же в записке это указано). Как известно, англичане озаботились давлением на поляков и румын только в последний момент - т.е. уже во время московский переговоров...
b-graf
Принцепс сената
Против кого агрессии ? На 1939 г. европейские державы, кроме Англии и Франции, рассматривались как второсортные (и в самооценке тоже, т.е. и для Германии, и для СССР, и для Польши военное могущество было скорее в области претензий, причем довольно амбивалентных, т.е. не всегда уверенных, несмотря на звонкое бряцание). Соответственно и отношение к войне и своему участии в ней: вроде как престижно, но с другой стороны - опасно (тот же Гитлер надеялся, что помощи полякам не будет ни от кого). ИМХО для СССР с точки зрения престижа наиболее выгодно было участие в войне против любой агрессии в составе сильной коалиции: можно претендовать на львиную долю в победе, а опасность снижается. Так что все равно, против кого агрессия Германии - это было бы выгодно для СССР, если бы он мог с безопасностью для себя поучаствовать в разгроме агрессора... (а потом уже права качать, или воспользоваться послевоенной нестабильностью для целей революции). Начавшаяся ВМВ была по факту своего происшествия (во всяком случае, для немцев) и ходу (уже для всех; может быть - кроме французов) большой неожиданностью - в польской кампании немцы легко смогли вернуть себе репутацию 1914 г.
Только англофранцузские друзья переоценили свои силы. Они в ПМВ даже при помощи РИ с трудом удерживали свои позиции, а после выхода РИ из войны срочно потребовалась помощь от США, и это несмотря на немецкое ослабление в ходе войны и прочную блокаду установленную Антантой.
В конце 30-ых же Италия явно склонялась к поддержке Германии, как и большинство режимов Восточной Европы, на ДВ тоже было неспокойно.
В конце 30-ых же Италия явно склонялась к поддержке Германии, как и большинство режимов Восточной Европы, на ДВ тоже было неспокойно.
В решении вопросов сосредоточения войск, когда половина армии располагалась в западных приграничных округах; когда делали ставку на встречное наступление, закрывая глаза на слабую обученность войск; когда увеличивали количество частей, не успевая комплектовать их л/с и техникой... Разве об этом уже не говорилось?
Впрочем, целью создания сильной западной группировки РККА могло быть также усиление военного присутствия на недавно присоединенных территориях Прибалтики, Западной Белоруссии и Западной Украины. Т.ск. "полицейская" функция.
Артемий
Принцепс сената
Ничего себе, "цепляться"! Какие могут быть переговоры с теми, кто не уполномочен переговоры вести?
Необходимо дополнить:
Если подходить к тексту этой инструкции без заранее готового мнения, то, по-моему, очевидно, что главное требование -- не дать англофранцузам заболтать тему, получить четкие ответы на существенные вопросы, а также не тратить времени, если станет ясна бесплодность усилий.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А почему дляВеликобритании было так принципиально сохранять нерушимость восточных границ?