Ну не совсем так уж все было шоколадно - проблемма была в отсутствии доверия сторон после Мюнхена. Для Чехословакии-то договоренности были, но не сыграли никкой роли. Отсюда частично и непрерывные вопросы о определении косвенной агрессии и пропуске войск - чтобы исключить аналогичную ситуацию пассивной сдачи когда договоренности в силу не вступят а де-факто германия продвинется еще на шаг. По документам как раз видно, что стороны и не доверяли друг другу и не понимали и не хотели друг друга. С этой же точки зрения предложения Германии были "конкретными и ясными"Во-во! "С безопасностью для себя" - это и предполагал англо-французский план. Если возникает война, Германия оказывается зажатой на два фронта между Францией и Польшей, а СССР "с безопасностью для себя" просто помогает Польше, снабжая ее оружием, горючим, военными материалами и т.д.. В крайнем случаем, если ситуация станет аховой, может послать ей ограниченный контингент войск. То есть, СССР играет на востоке роль, подобную той, которую в реальности сыграли США на западе. Поэтому требование СССР об обязательном проходе войск казалось союзникам верхом нелогичности. Как выразился руководитель английской делегации генерал Дракс - "зачем вам это надо? если поляки не согласятся, им же хуже - проведут войну в качестве германской провинции."
Пакт Риббентропа-Молотова
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Герш/
Консул
Michael
Однако, по мнению советской стороны, все политические договоренности без решимости отстаивать оные силой оружия были на тот момент полной чепухой. Посему политические переговоры были приторможены и заявлено о необходимости военного соглашения. Если бы военные переговоры могли вести те же люди, что вели политические, у англо-французской стороны не было бы такой великолепной возможности оттянуть их начало на две недели (согласие на переговоры было дано 25 июля, реально начались они 12 августа).
upd. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm Забавно
Это понятно, что разные
Однако, по мнению советской стороны, все политические договоренности без решимости отстаивать оные силой оружия были на тот момент полной чепухой. Посему политические переговоры были приторможены и заявлено о необходимости военного соглашения. Если бы военные переговоры могли вести те же люди, что вели политические, у англо-французской стороны не было бы такой великолепной возможности оттянуть их начало на две недели (согласие на переговоры было дано 25 июля, реально начались они 12 августа).Однако обосновать необходимость вступления должны были как раз военные переговоры, мне так кажется. Возможно, таким образом советская сторона маскировала свою политическую заинтересованность военной необходимостью? При этом, понимая что требование в общем политическое, притормозила соответствующие переговоры, чтобы дать возможность англо-французской стороне отыграться за столь крупную уступку.
Интересно, а есть какие-нибудь возмущенные телеграммы Думенка или Дракса, типа "Советы совершенно неожиданно выдвинули абсолютно неприемлемые требованиия!" ?
Ну, Michael, полуофициальные прощупывания и зондирования- да у Германии с Англией в тот же период были на порядок более серьезные контакты! То есть понятно, что сообщение Шнурре учитывали и на эту тему думали чем дальше тем больше, но на основании таких осторожных зондажей принимать окончательное решение о срыве переговоров- странно как-то.
upd. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm Забавно
Michael
Принцепс сената
Нет, решен он был советской стороной. К началу переговоров Советы уже сделали выбор - в пользу "немецкого холодильника", если воспользоваться Вашей аллегорией. А вот у французы и англичане как раз приехали вести переговоры. Они, конечно, по разному видели тактику и цель переговоров (французы, например, имели инструкции как можно быстрее достичь какого-то соглашения, англичане выбрали более осторожную тактику), но это уже не имело значения. На момент начала переговоров никакая позиция союзников уже не могла изменить их исход.
Я, конечно, имею в виду только последний этап московских переговоров - ту самую пресловутую встречу военных миссий в августе 1939, на "провал" которой в советское время любили сваливать ответственность за пакт. Если брать переговорный процесс в целом, как он шел с весны 1939, то советская сторона, как мне представляется, достаточно искренне пыталась достичь соглашения. Причины неудачи лежат в огромном - и обоснованном - недоверии сторон друг к другу, и - даже в большей степени - разницой во взглядах на цель договора.
Michael
Принцепс сената
Вы знаете, эта вот теория (a la Суворов, если не ошибаюсь), что Сталину нужна была победоносная война в Европе с активным участием СССР, и что он специально вел дело к ней, - я все же считаю, что это конспирология.
Детальные предложения (с перечнем обьектов) Астахов получил в конце июля и к началу августа в Москве уже о нем знали. 2 августа Астахов имел разговор с Рибентропом, который практически ничего нового не добавил. Да, детальный отчет о беседе Молотов получил только 8-го, но не исключаю, что какие-то краткие сообщения были переданы сразу. Мне сложно представить, что такое важное сообщение шло в центр 6 дней.
Впрочем, процесс принятия решений в СССР в предвоенное время так и остается тайной за 6 замками. 1 замок сняли в постсоветское время, еще один, надеюсь снимут с полным открытием архивов, я 5 так останутся висеть навсегда за отсутствием документов.
Michael
Принцепс сената
Решимость вести войну - это одно дело, а соглашение о том, как вести войну - другое дело. Военные переговоры - это именно вопрос о том, как вести войну. По логике вещей, этот вопрос решается на более позднем этапе, когда политическое соглашение уже подписано; обычно так оно и происходит.Это понятно, что разные
Зачем Сталину потребовалось соглашение о том, как вести войну, как условие подписания политического договора? Не знаю. Возможно, именно как доказательство решимости вести войну. Возможно, как способ потянуть время (политический договор был к этому времени уже практически согласован, причем в основе своей на советских принципах).
Это то, что англо-французская сторона и предлагала - пока политики решают, давайте рассмотрим все варианты. Однако Ворошилов потребовал право прохода как предусловие ведения военных переговоров, не как возможный итог дискуссии.
Из заключительного заявления генерала Дракса:
Перед тем как нам сегодня расстаться, я от имени английской и французской миссий хотел бы отметить, что мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов.
Советские руководители должны были бы представить себе, что для получения ответов на эти вопросы необходимо было снестись с нашими правительствами, а наши правительства в свою очередь должны были снестись с другими правительствами. Именно отсюда вытекает отсрочка, которая является нежелательной с любой точки зрения.
Да нет, там уже не зондирование, там был конкретный перечень обьектов (вам - Прибалтика за исключением Литвы и русская Польша, нам - немецкая Польша и Галиция, на последней не настаиваем).
У англичан никогда не было настолько серьезных контактов. Да, на протяжении июля и августа немцы несколько раз неофициально запрашивали англичан об условиях "мира". Англичане предлагали: отказ Германии от военной агрессии по отношению к Восточной Европе и согласие на взаимное контролируемое разоружение, взамен отказ Англии от антигерманских военных союзов с вост. европейскими странами, посредничество в вопросе о Данциге, возможно даже возврат колоний. Англичане не получили ни одного ответа.
b-graf, насколько я понял, пишет немного о другом: что предотвращение войны в Европе не было самодовлеющей целью советской политики. Как и Англии, кстати.
Michael
Принцепс сената
А как одно противоречит другому? В попытках договориться с Германией они были готовы принять кого угодно. Конечно, договориться было предпочтительней, чем воевать.
Да, кстати, я посмотрел вчера перед сном пару книжек - я слегка ошибся выше. И предложения свои англичане поначалу сделали не в ответ на зондирование немцев, а по собственной инициативе. Но дело-то не в этом. Дело в том, что эти контакты никогда не доходили до уровня переговоров, официальных или неофициальных. Стержнем английских предложений всегда был отказ Германии от агрессии на востоке и дальнейшее разоружение. Они были готовы дискутировать по поводу цены, которую придется за это заплатить, но не были готовы получить меньшее, чем это. Для Гитлера это было неприемлимо, поэтому англо-германские контакты и близко не приблизились к сколько-нибудь серьезному уровню.
P.S. А что это за предполагаемый визит Геринга? Что-то не припомню.
21 августа Берлин делает одновременно предложения Лондону и Москве принять 23 -го числа для переговоров, соотвественно, Геринга и Риббентропа. Обе страны отвечают согласием, но в путь отправляется только Рибентром.
Michael
Принцепс сената
Спасибо, но это уже было написано несколькими страницами ранее. Я хотел понять, что это было за предложение, кем было передано и кому, и, если возможно, где это описано. Я просто не припоминаю этого эпизода.
b-graf
Принцепс сената
Сталину не нужна именно война в Европе - ему нужно было повышение авторитета СССР и/или комдвижения. Раз соревнование теперь идет в военной области - будем соревноваться там (как во время Великой депрессии мы демонстрировали успехи индустрии на соответствующем зарубежном фоне; а после ВМВ в Олимпиадах стали участвовать
) Причем ИМХО до ВМВ Сталин и Ко еще не сделали до конца выбора, чего хочется больше - сделаться великой державой среди других (возможно - с территориальной экспансией), или же идти прежним особым (с точки зрения места в мире) путем в надежде на какие-то потрясения на Западе (что повышать в первую очередь - авторитет или подрывную работу). ИМХО только по опыту тесных межгосударственных, союзнических, отношений периода ВМВ был сделан выбор в пользу примата державности, а до войны отношения с Западом не успели прочно приобрести межгосударственный, двусторонний (в отношении каждого иностранного государства) характер, для советской стороны они они были чем-то "невсамделишным" ("вдруг дураки-буржуи одумаются и станут хором бить нас ногами" ; т.е. единство капиталистического мира виделось преувеличенным).8-го Астахов передал только свои соображения о вынесенных впечатлениях, не более того. Ему же к тому моменту было было сообщено, что немцы решат вопрос с Данцигом (может мирно, а может и нет - в два голоса), что ни одну войну Гитлер не проигрывал, что они заинтересованы в решении проблем между Черным морем и Балтикой, а подробности он подал как свои выводы ("В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами." - и только потом дал перечень объектов - см. ДВП http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/22(1)/index.html). Но у Риббентропа в дипломатических кругах была репутация фрика (по его прежнему посту посла в Лондоне, о чем есть в мемуарах Майского), как относиться к его заявлениям было непонятно (более того, если бы не предшествовавшая беседа со Шнурре, ИМХО Астахов мог и не сделать таких выводов). В Москве встреча Шуленбурга с Молотовым 3 августа была скорее ознакомительной, носила характер возобновления диалога после перерыва (там речь ЕМНИП была не только о европейских отношениях, но и о Японии, идеологическом конфликте и т.д.). Самая первая встреча Астахова с Шнурре вообще сама по себе (если бы не было продолжения) была похожа на провокационную болтовню. ИМХО поначалу активизация немцев выглядела скорее как предостережение против заключения советско-западного договора (о том, что идут и будут идти переговоры обсуждалось в западной печати, как я понимаю) или даже всего лишь выражением своего неудовольствия (в общем, что-то среднее между бахвальством, запугиванием и предложением поторговаться - "да плевать мы на всех хотели с вашими союзами, бу ! но если будете нам помогать, может договоримся ?"
). Только на основании сличения всех каналов (Риббентроп, Шнурре, Шуленбург) можно было заключить о серьезности немецких намерений, т.е. все же не ранее 8-го. ("А клево ребята нас разводят, стараются, собаки, не то, что крючкотворы-западники, ну чО, поможем им тогда, что ли ?" ). На осторожность советской стороны в переговорах с немцами указывает озабоченность процедурными моментами: что Астахов неопытен, поэтому надо вести переговоры в Москве, что надо сначала заключить экономическое соглашение, вроде как синица в руках (это при том, что изначальная позиция Молотова на посту НКИД была противоположной, в мае он сказал Шуленбургу, что для экономического соглашения должно быть политическая база) - немцам пришлось на все это согласиться (разве что кроме оттяжки визита Риббентропа). В общем, ИМХО издевательская тактика советской стороны на переговорах с кем бы то ни было - это просто стиль такой, "гнутие пальцев" (не хуже Риббентропа ), и она мало что говорит о намерениях советской стороны. Полууголовники как-то легче нашли общий язык между собой (распальцовкой ), чем с джентльменами, считавшими, что другим без договора с ними деваться некуда... Да, добавлю - объявление о визите Геринга в Лондон более похоже на меру против откладывания советской стороной визита Риббентропа в Москву. (Боюсь, что эту разводку наши впопыхах просто не успели заценить
).Позволю себе не согласиться. Война в Европе (но, желательно - вдали от советских границ) Сталину была как раз на руку. Об этом свидетельствует и его решение поддержка испанского правительсвта в гражданской войне, и готовность выступить на стороне Чехословакии во время судетского кризиса.
К тому же из неизбежности новой войны с польшей в Москве исходили, начиная с 21-го года. И тут, когда возникла заманчивая возможность разделаться с польшей чужими руками (немецкими) - то какой смысл был от этого отказываться?
На этот вопрос у меня ответа нет. Могу лишь процитировать одну из последних стаей Мельтюхова (опубликована в 2008г), в которой он также касается этого момента, но ссылки не даёт:
b-graf
Принцепс сената
"Мое ИМХО" (т.е. на что акцент): Сталину была нужна любая фигня с участием СССР, повышающая его вес (или ослабляющая капитализм). Вообще любая - хоть регулярные победы в конкурсе вышивания крестиком, если таковые имели бы широкий резонанс для советского престижа или вызвали крушение мира, в котором доминирует Запад, при сохранении процветания СССР
(можно вообразить в таком случае лозунг "Все за пяльцы !") . Война для СССР - частный случай советского участия в международных отношениях, возможная война в 1939 г. лежала не в плоскости других военных конфликтов с участием СССР, а в практически любой вообще "плоскости с участием СССР"; т.е. рамки переченя влияющих обстоятельств надо радикально расширить, если цель - расширение советского присутствия. Ну, обстоятельства эти, конечно, неравнозначны - приоритетом являлись угрозы существованию СССР. ИМХО для Сталина и Ко страх крушения имел приоритет над возможностью экспансии, роста престижа и т.д., советское руководство прежде всего неуверенно себя чувствовало, его агрессивность и экспансионизм - это "от головы", от доктрины, что прогресс на стороне социализма. Т.е. советское руководство желало крушения врагов не любой ценой - а только без создания в результате новых угроз для своего положения (не обязательно военных). Скажем, я не уверен, что война в Европе без участия СССР, но которая привела бы к его экономической изоляции в силу отвлечения ресурсов воюющих стран от международной торговли, не рассматривалась советской верхушкой как серьезно угрожающая советской экономике (ведь в условиях, когда была большая потребность в импорте технологий - значит и перспективам существования СССР). Поэтому требование к Германии заключить сначала экономическое соглашение имело смысл для обеспечения себя от такой изоляции в случае скорого начала войны до достижения политического соглашения...
То, что Сталину надо было повысить международный престиж СССР, верно. Но при этом я хочу подчеркнуть, что и война против Польши, да к тому же ещё и чужими руками, тоже была очень даже на руку.
Из чего исходят те противники Пакта, которые убеждены, что СССР должен был неперменно вступиться за Польшу? Это всё равно, как, скажем, сегодня дело бы покатилось бы к войне между Турцией и Грузией и все вокруг заголосили бы: "Росия обязана вступиться за Грузию, это просто её долг!"
Из чего исходят те противники Пакта, которые убеждены, что СССР должен был неперменно вступиться за Польшу? Это всё равно, как, скажем, сегодня дело бы покатилось бы к войне между Турцией и Грузией и все вокруг заголосили бы: "Росия обязана вступиться за Грузию, это просто её долг!"
S
Sextus Pompey
Guest
Отличное сравнение, Вал!
S
Sextus Pompey
Guest
Меня всегда интересовало, почему Мюнхенский пакт рассматривается по-другому, чем Московский? Подписание Московского пакта - якобы, возлагает на СССР ответственность за развязывание ВМВ, а Мюнхенский... так, тактическая ошибка Чемберлена...
Или я не прав?
Или я не прав?
Разумеется, имея желание, всегда можно продемонстрировать отличие Мюхенского соглашения и Пакта Р-М. Не бывает двх абсолютно схожих исторических событий и если, повторюсь, цель заключаетсчя в подчёркивании различия между событием А и событием Б - то она всегда может быть достигнута.
Поэтому, на мой взгляд, надо исходить из другого. Отечественные историки часо являются заложниками советской (да и во многом наследовавшей ей российской) пропаганды, пытающейся представить цель всей внешенй политики СССР как "борьбу за мир". При этом другие традиционные политические цели, такие, как расширение власти и влияния, по сути, отметались. Т.е. для других государств они характерны, а "я не такая - я жду трамвая". В результате возникала заведомо проигрышная ситуация. Разумеется, целью Пакта не было сохранение мира. И попытки утверждать это способны вызвать лишь улыбку. Пакт был направлен против Польши - отрицать данный факт попросту глупо. Да, польско-советские отношения были очень плохими. Эти два государства ненавидели друг друга и мечтали о новой войне. Что ж - такое бывает. И вот для Кремля представился шанс сокрушить Польшу, своего старого врага. Причём сокрушить руками Германии, хотя ещё за несколько лет до этого всё советское военное планирование исходило из неизбежности польско-германского военного союза, направленного против СССР.
Так почему надо было пренебрегать столь соблазнительной возможностью?
Поэтому, на мой взгляд, надо исходить из другого. Отечественные историки часо являются заложниками советской (да и во многом наследовавшей ей российской) пропаганды, пытающейся представить цель всей внешенй политики СССР как "борьбу за мир". При этом другие традиционные политические цели, такие, как расширение власти и влияния, по сути, отметались. Т.е. для других государств они характерны, а "я не такая - я жду трамвая". В результате возникала заведомо проигрышная ситуация. Разумеется, целью Пакта не было сохранение мира. И попытки утверждать это способны вызвать лишь улыбку. Пакт был направлен против Польши - отрицать данный факт попросту глупо. Да, польско-советские отношения были очень плохими. Эти два государства ненавидели друг друга и мечтали о новой войне. Что ж - такое бывает. И вот для Кремля представился шанс сокрушить Польшу, своего старого врага. Причём сокрушить руками Германии, хотя ещё за несколько лет до этого всё советское военное планирование исходило из неизбежности польско-германского военного союза, направленного против СССР.
Так почему надо было пренебрегать столь соблазнительной возможностью?