Пакт Риббентропа-Молотова
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ясно, спасибо.
А ликвидация равновесия могла привести в свою очередь к разделу Британской империи, правда они упорно закрывали глаза на существование Японии и США, особенно последних. После явления последних на мировую арену раздел был неминуем.
То есть наличествовала неразрешимая дилемма. Воевать против Германии = союзу с США, после победы расплата империей. Но и возвышение Германии тоже очень опасно. Вряд ли англичане всерьез верили в континентальные теории Гитлера, Бисмарк тоже обещал что не один померанский гренадер не умрет из-за колониальных интересов или Ближнего Востока, а потом начались игры в вельт политик. Таким образом курс кабинетов был в том чтобы сохранять текущее положение, а так Польша и Франция были гирьками не позволявшими Германии приобрести господство на континенте то естественно ослабление последних не допускалось. Последнее правда не касается 20-ых годов. Видимо они собирались до упора идти по этой линии, оставляя себе возможность блокироваться как с Германией так и с США.
То есть наличествовала неразрешимая дилемма. Воевать против Германии = союзу с США, после победы расплата империей. Но и возвышение Германии тоже очень опасно. Вряд ли англичане всерьез верили в континентальные теории Гитлера, Бисмарк тоже обещал что не один померанский гренадер не умрет из-за колониальных интересов или Ближнего Востока, а потом начались игры в вельт политик. Таким образом курс кабинетов был в том чтобы сохранять текущее положение, а так Польша и Франция были гирьками не позволявшими Германии приобрести господство на континенте то естественно ослабление последних не допускалось. Последнее правда не касается 20-ых годов. Видимо они собирались до упора идти по этой линии, оставляя себе возможность блокироваться как с Германией так и с США.
Еще более конкретную заявку на мировое господство США сделали в 1940. Председатель Совета национальной промышленной конференции США Вирджил Джордан, выступая 10 декабря 1940 года в "Инвестмент бэнкерс ассошиэйшн оф Америка", заявил: "Независимо от исхода войны, Америка вступила на путь империализма в мировых делах и во всех других сторонах своей жизни. Несторя на то, что с нашей помощью Англия должна выйти из этой борьбы, не потерпев поражения, она настолько обнищает и престиж ее так пострадает, что мало вероятно, чтобы она смогла восстановить или сохранить господствующее положение в мировой политике, которое она так долго занимала. В лучшем случае Англия станет младшим партнером в системе нового англо-саксонского империализма, центром тяжести которого будет экономические рессурсы и военная и военно-морская мощь Соединенных Штатов… Скипетр власти переходит к Соединенным Штатам".
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо.
Трудно представить союз Великобритании и Германии.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Точный прогноз оказался.
Очень длительное время, с венского конгресса, а фактичеси чуть ли не со времен войны за испанское наследство, Австрия и Пруссия считались англичанами "естественными" союзниками. Причем с Австрией это положение сохранялось когда уже Англия была вовлечена в ПМВ. Пруссия и Австрия были континентальными штыками против Франции и против России. И даже после создания единой Германской империи англичане продолжали основываться на этой точке зрения(фактически пруссаки удалили опасную с их точки зрения вторую империю и усилили защитный барьер против России) и только в начале 20 века, после 30 лет непрерывного роста мощи Германии и начала ее участия в колониальных разделах при одновременном создании мощного флота, англичан охватила тревога вылившаяся в антанту с Францией. Но то был еще относительно безобидный шаг, а вот антанта с Россией 1907 года была направлена исключительно против Германии. Отсюда следует первая мировая война.
Версальская система. После крушения Российской империи и поражения Германии англичан охватывает обычный для них страх контроля над континентом державы с самой сильной армией, на этот раз это Франция. Англичане предпринимают немало шагов чтобы разрушить связи французов с восточноевропейскими странами плюс непрерывные заигрывания с фашистской Италией и даже попытки слегка поднакачать веймарскую Германию. Ну а дальше понеслось. То есть союз был возможен, но для этого надо было чтобы одна сторона признала себя ведомой, как Австро-Венгрия и Германия перед ПМВ. Однако недоверие было слишком велико, причем со стороны англичан даже больше чем со стороны немцев, что впрочем понятно, они рисковали большим. Нейтралитет Англии фактически обеспечивал лидерство Германии в Европе, но нейтралитет Германии не спасал Британскую империю.
Michael
Принцепс сената
Никаких. Положительного ответа не предполагалось. Во-первых, позиция Польши по вопросу прохода войск была хорошо известна, так как вопрос уже вставал на политических переговорах. Во-вторых, этот вопрос был вообще вне компетенции собравшихся. Московские переговоры в августе 1939 - это встреча военных экспертов трех стран с целью обсудить и выработать план военного сотрудничества на случай войны с Германией. Допуск советских войск на территорию Польши и Румынии - вопрос политический, который мог быть решен только политическими лидерами Англии-Франции и этих стран. Приехавшие в Москву представители армии могли только отправить запрос своим правительствам и ждать, что они и сделали. Требование о проходе - это требование-киллер, которое предсказуемо взрывает переговоры. Замечу также, что оно никогда не высказывалось как предварительное условие переговоров, оно "неожиданно" всплыло только после их начала.
Вообще, запись Ворошилова не содержит инструкций на случай положительного ответа. Она больше построена по принципу анекдота - спросим сигарету, если будет - спички, если будет - еще и зажигалку, а если и тут они не успокоятся, спросим, почему без шляпы.
Эта книга - лишь одна из нескольких, в которых приведен документ. Самих авторов я рекомендовать не могу, они недалеко отошли от официальной советской версии. Это даже видно из приведенной вами цитаты - там ссылки на советские издания 70-х годов.
Кстати, там есть ошибки (вернее, не ошибки, а пропагандисткие штампы советкой эпохи, не имеющие фактического потверждения), например:
"В воздухе пахло войной, а руководители делегаций адмирал Р. Дракс и генерал Ж. Думенк добирались в Москву целых две недели" - 5 дней. Две недели - это от момента, когда (по требованию СССР) приостоновились политические переговоры о союзе, до момента, когда начались военные.
"У адмирала Дракса не было даже полномочий для ведения переговоров" - были полномочия.
Michael
Принцепс сената
Во-во! "С безопасностью для себя" - это и предполагал англо-французский план. Если возникает война, Германия оказывается зажатой на два фронта между Францией и Польшей, а СССР "с безопасностью для себя" просто помогает Польше, снабжая ее оружием, горючим, военными материалами и т.д.. В крайнем случаем, если ситуация станет аховой, может послать ей ограниченный контингент войск. То есть, СССР играет на востоке роль, подобную той, которую в реальности сыграли США на западе
. Поэтому требование СССР об обязательном проходе войск казалось союзникам верхом нелогичности. Как выразился руководитель английской делегации генерал Дракс - "зачем вам это надо? если поляки не согласятся, им же хуже - проведут войну в качестве германской провинции."
Michael
Принцепс сената
Ну, если вам на переговоры присылают официальную делегацию, то, очевидно, что у нее есть полномочия эти переговоры вести. Легенда об "отсутствии полномочий" - не более, чем легенда. Полномочия были у всех делегаций, просто англичане изложили их в устной форме (в отличие от французов, которые озаботились письменным документом). В ответ на требование СССР англичане сделали запрос домой, и в течение нескольких дней получили письменное потверждение своих полномочий. На переговоры это влияния не оказало - они начались и так. А вот на используемую в пост-военной советской пропаганде версии - да, там утверждается, что, мол, делегации приехали без полномочий.Ничего себе, "цепляться"! Какие могут быть переговоры с теми, кто не уполномочен переговоры вести?
Цепляние было и в другом моменте. С апреля по июль 1939 между СССР и Англией/Францией шли переговоры о политическом союзе на случай германской агрессии. К июлю англичане сдали почти все свои позиции по принципиальным вопросам. В этот момент СССР выставил требование, что политический союз должен включать подробное военное соглашение. Вот эти самые московские переговоры и были встречей военных экспертов по подготовке такого соглашения. После того, как военное соглашение выработано, можно вернуться к обсуждению спорных пунктов политического договора, и подписать его. Это то, что было оговорено между сторонами в конце июля 1939.
Соответственно, англичане и французы имели полномочия на выработку такого соглашения. Однако инструкции Ворошилову говорят следующее: выложите полномочия на ведение переговоров и подписание соглашения и, если у противополжной стороны не будет полномочий на подписание, "ехидно поинтересуйтесь, зачем же они приехали" (цитата). То, что таких полномочий не будет, было практически известно: когда 27 июля союзники согласились прислать свои делегации в Москву и послы обговаривали детали с Молотовым, было сказано, что цель делегаций - "ведение переговоров по технической части соглашения". Требование о полномочиях на подпись не выдвигалось ни тогда, ни после. Впрочем, после демарша Ворошилова французы связались с Парижем и получили расширенные полномочия на подпись. Это ни на что не повлияло.
Герш/
Консул
Так, вот текст записки:
1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html , текст правильный, Michael?
Честно сказать, инструкция не выглядит как "направленная на срыв переговоров", но явно составлена человеком, который довольно точно знает, что на этих переговорах будет сказано. Ну, конечно, возможности потянуть время участникам не предоставляется. Переговоры, похоже, использовались как повод поставить ребром вопрос насчет проходов. Мне, кстати, непонятно, почему договоренности насчет них не удалось обеспечить. Это ведь был бы мощнейший сдерживающий в отношении Германии фактор, фактически политическая изоляция Гитлера и, кстати, реальная гарантия мира на германо-польской границе. Обе стороны были бы заинтересованы в мире, раз уж поляки так боялись "потерять душу с Советами" Что-то в этом деле нечисто.
1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html , текст правильный, Michael?
Честно сказать, инструкция не выглядит как "направленная на срыв переговоров", но явно составлена человеком, который довольно точно знает, что на этих переговорах будет сказано. Ну, конечно, возможности потянуть время участникам не предоставляется. Переговоры, похоже, использовались как повод поставить ребром вопрос насчет проходов. Мне, кстати, непонятно, почему договоренности насчет них не удалось обеспечить. Это ведь был бы мощнейший сдерживающий в отношении Германии фактор, фактически политическая изоляция Гитлера и, кстати, реальная гарантия мира на германо-польской границе. Обе стороны были бы заинтересованы в мире, раз уж поляки так боялись "потерять душу с Советами"
Что-то в этом деле нечисто.
Michael
Принцепс сената
Да, похоже, он. Я только видел его без нумерации пунктов.
Вопрос о проходе - вопрос политический. А переговоры ведутся военными экспертами. При всем их желании, от них такие вещи не зависят. Это вопрос, который заведомо нерешаем на таком форуме. Если он является предварительным условием для ведения военных переговоров, его надо было ставить до их начала. Но до этого момента он никогда не всплывал как вопрос "да или нет", т.е. тот, без которого никакое соглашение невозможно.
Более того, если советское руководство хоть в малейшей степени расчитывало на положительный ответ, то выдвижение этого вопроса на самих переговорах как раз тянуло время. Потому что когда советская делегация поставила его, как Вы выразились, "ребром", произошло то, что и должно было произойти - делегации взяли перерыв, связались с Парижем/Лондоном, и те в течении пяти дней уламывали поляков хотя бы заявить, что они не отметают идею прохода войск на корню (уломали, кстати).
(На самом деле произошло следующее. Между соглашением о переговорах и их началом в Москве получили достаточно подробные предложения немцев, и ответили им просьбой прислать представителя для обсуждения деталей. То есть, переговоры с англ. и фр. утратили актуальность).
По двум причинам. Подробнее завтра, уже спать пора.
Герш/
Консул
Так ведь как раз советская сторона настаивала на совместном проведении политических и военных переговоров, разве нет? Просто одно очень тесно связано с другим; в самом деле, как можно обсуждать планы боевых действий, если неизвестно, где будут идти эти самые боевые действия. На мой взгляд, как раз ход военных переговоров позволял подойти к решению вопроса о проходах. Говорить на политических переговорях о порядке передвижения войск- тоже не очень уместно. А так- советская сторона демонстрировала готовность активно участвовать в операции "по принуждению к миру" (136 дивизий и т.п.) и логично ставила вопрос в каких условиях эту операцию можно будет провести.
Вы хотите сказать, что требование о проходах оказалось для англо-французской стороны полной неожиданностью? Как-то сомнительно, еще с Мюнхена этот вопрос висел в воздухе.
Можно поподробнее? Что-то я по-другому все это помню. Астахов-Риббентроп, Шуленбург-Молотов... Подробные предложения Шуленбург зачитал 15-го, на визит Риббентропа согласились 19-го... А приехала делегация 11-го.
Хе-хе, спать давно пора, но не всем можно
Что значит "утратили актуальность"? Предположим, вы решили купить холодильник и одна из фирм делает вам исключительно выгодное предложение, на которое вы почти наверняка согласитесь. Однако это не мешает ходить и по другим магазинам, вступать в беседы с менеджерами, узнать их условия, и т.д. Вопрос о месте покупки холодильника для вас является практически решённым, но хождение по другим магазинам - тоже вещь хорошая. Возможно, микроволновку вы как раз-таки купите у них, и встречи с персоналом этой альтернативной фирмы в этом случае окажутся вовсе не бесполезными.
А, может быть, вообще случится почти невероятное и они в последний момент дадут такую скидку на холодильник, что вы измените своё первоначальное решение.
Точно также и в политике. Кто даст самые привлекательные условия - с тем и будет осуществлена сделка. Ну, и кроме того - контакты сами по себе имеют определённую ценность, ибо дают информацию о намерениях партнёров.
Reader
Перегрин
Как верно говорил Александр III " Во всем свете у нас только два верных союзника, наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас".
Возможно высказывание справедливо для всех ведущих держав?
Интересная заметка по теме http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/38165/
Возможно высказывание справедливо для всех ведущих держав?
Интересная заметка по теме http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/38165/
Michael
Принцепс сената
Не совсем. Она настаивала на одновременном заключении политического и военного соглашения, но, очевидно, что переговоры ведут разные люди. Политики определяют политику, военные решают военные вопросы. Вопрос о праве советских войск вступать на территорию другого суверенного государства - вопрос политический, требующий решения соответствующих правительств. А вот как это право лучше использовать - это уже обсуждают военные. В августе 1939 в Москве собрались военные - представители армии, флота, авиации - а не политики.
Полной. Как я уже написал, если это было предварительным условием ведения военных переговоров, его надо было решить на правительственном уровне еще до их начала.
В конце июля Астахов имел неофициальную беседу с немецким представителем, в которой тот в общем изложил немецкие предложения, и сказал, что при желании Астахов может услышать это и из уст Рибентропа или Гитлера. 2 августа уже Рибентроп вызывает Астахова и повторяет те же вещи, добавив, что в ближайшее время Германия намерена решить проблему Данцига военным путем. Астахов передает их в Москву, заметив, что это еще не формальное предложение. Кажется, Молотов получает подробное письмо от Астахова 8-го, а 11-го отвечает - мы заинтересованы, переговоры будем вести в Москве. По существу, то, что понял Астахов из полуофициальных совпадает с тем, что предложил Шуленбург официально.
Michael
Принцепс сената
Ваше сравнение исключительно верно. Это именно то, что произошло - к началу военных переговоров вопрос о том, у кого "покупать холодильник", был уже решен, и сами переговоры поддерживались "на всякий случай".
Я тоже так думаю. Причём решён этот вопрос был обеими сторонами, участвующими в переговорах.
Хотя, пожалуй ,для СССР эти переговоры оказались более полезными, ибо являлись дополнительным фактором давления на Германию , склонению её к более приемлемым для Москвы условиям.
b-graf
Принцепс сената
Так это чрезмерная безопасность, не позволяющая проявиться воинской доблести (а далее - торговли дивидендами или организации подрывной деятельности по итогам войны). Без демонстрации решающей военной мощи (в сочетании с безопасностью) участие СССР в отражении агрессии не имело смысла, т.е. хорошо только, если немцы Польшу бьют и потом все втроем (СССР, Англия и Франция) парятся по поводу разгрома Германии. Похуже, т.е. ореол победителя на Востоке озарит не только один СССР - если немцы Польшу не успевают разбить до выступления РККА на помощь ей (но все же терпимо
). Варианты "Польшу бьют, а парится только СССР" и "Польшу не бьют, ей вооруженной рукой помогают западники, а СССР только патроны подносил" - явно менее выгодны, т.к. в первом случае - просто война на истощение с радующимися в стороне западниками (в лучшем случае; а Сталин и Ко в силу своей марксистской индоктринации могли верить всерьез, что коварные западники могут перекинуться на сторону нацистов в силу их общей капиталистической сущности), либо повышение престижа Польши без соответственного роста его для СССР. 
СССР - такая же амбициозная держава, как Германия и Польша, позиции принципиального малого участия в помощи жертвам агрессии для него быть не могло. Ну, противоположное - как из советского мультика
: "Бегемот - самый большой друг девочки" (толстый, здоровый, а ничего не сделал - сам по кустам прятался).Моя версия идеально выгодного для СССР плана (исходя из указанных соображений): Германия совершает акт агрессии (против Польши), Англия и Франция начинают против немцев боевые действия, и только потом в дело вступает СССР (причем и на территории Польши). Этим самым гарантируется престижное и безопасное участие СССР в отражении агрессии с обеспечением себя от предательства западников. Более того, ИМХО это не просто идеальный, а единственный вариант, на который могло пойти советское руководство... (Т.е. крайне невыгодный для англо-французов, тем более поляков - им пришлось бы радикально переломить себя, чтобы пойти на это)
Так это к фактическому их началу (когда немцы дали понять, что собираются дать поляками взбучку и дали пресловутый "перечень объектов", которым хотели заинтересовать СССР) - инструкция же была от 7-го числа ЕМНИП, а на тот момент был известен только германский план мероприятий по улучшению отношений (ступенчатый, чего и СССР ранее хотел - т.е. начиная с экономического соглашения). ИМХО Сталин и Ко еще не могли знать, насколько далеко пойдут немцы в своих предложениях, и не могли иметь обоснованного решения. Т.е. инструкция - скорее не "коварство и западло", а просто "корявость и дуболомство"
. Если брать аналогию с покупкой холодильника, то это всего лишь листовка с рекламой, что поблизости открылся новый магазин или рынок, и с предложением зайти посмотреть . Причем покупатель изначально искал кулер (с небольшим встроенным холодильничком для банок), а ему в новой точке за меньшую цену предложили двухкамерный...Честно говоря, трудно оценить, что было бы, если бы к моменту приезда англо-французской делегации, было бы получено какое-то согласие Польши на сотрудничество с СССР (допустим, хоть бы и без немедленного пропуска войск по заранее намеченному плану). Можно только предположить, что немцам пришлось бы давать гораздо большие "скидки в своей лавке" против "кулера и микроволновки в придачу" (или советская сторона стала бы торговаться, а не сразу обрадовалась - "о ! не кулер, холодильник дают ! это мы берем !"
)(Update - добавил картинку. Другие иллюстрации польской военной мощи см. http://community.livejournal.com/warhistory/1713931.html
)