Пакт Риббентропа-Молотова

Emelya

Квестор
Сталин не мог себе представить, чтобы в фюрерском государстве существовала оппозиция. Он сам столько приложил усилий для искоренения оппозиции, что не мог понять - почему Гитлер это допускает... ;)

Да не, конкретно в случае с Шуленбургом Сталин действительно полагал, что тот включен в игру и гонит дезу. Очень уж оно в струю легло.
 

Val

Принцепс сената
Да не, конкретно в случае с Шуленбургом Сталин действительно полагал, что тот включен в игру и гонит дезу. Очень уж оно в струю легло.

Да я знаю, это просто шутка была. Там всё не так просто было. Ведь в наличие генеральской оппозиции Гитлеру Сталин таки поверил.
 
Й

Йокбармак

Guest
Извините, не удержался сообщить, что на форуме "Русского журнала" ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/ ) я вдруг обнаружил активное обсуждение темы "июня 1941" вообще, и темы "22 июня 1941 по советским планам", в частности. Это к вопросу, что может находиться в до сих пор засекреченных советских документах. Кое-что мне понравилось. Там, однако, не знают про "листовку" и смысл Директивы N: 1, но тенденция очень даже интересная. Вот куда и как имеет смысл копать (обсуждать)! (Например, меня уже давно интересовала тема странностей технологии мобилизации к 22-23.06.1941). А не то, что, извините, у вас (на пальцах). И для примера хотел бы привести одну из цитат:

================================
Антисуворов. Гл.4. Часть 10. Где бы найти два приказа НКО и одно Постановление СНК?

От: Петр Тон, 14.09 05:39

Потихоньку, со враньем и передергиваниями, добирается Алексей Валерьевич к 22 июня 1941 года. Вернее, к 21 июня. К последнему мирному дню...
Когда армия у товарища Сталина уже зашкалила за 5 миллионов.
Войны — еще нет, а 5-тимиллионная армия — уже есть.
Все в точном соответствии с тезисами Владимира Богдановича.
И как тут выкручиваться Алексей Валерьевич будет?
А элементарно!
Указав в таблице №3 численность Краной Армии на 22 июня 1941 года в «5 080 977 человек (из них 805 264 человек призваны по БУС)», Алексей Валерьевич просто заявляет (с.102): «Численность сама по себе ничего не означает.»
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!
Захлебываясь от лжи, давясь и брызгаясь слюной, «растаптывая» Владимира Богдановича, Алексей Валерьевич почти тридцать страниц своей четвертой главы врал про Польшу и Финляндию, наговаривал на Францию и Русскую армию, искажал смысл высказываний Шапошникова и Триандафиллова, сознательно уменьшал списочную численность РККА... А для чего? Для того, чтобы в самый последний момент, когда никакие ложные аргументы скрыть наличие 5-тимиллионной армии в мирное время уже не могут, заявить, что численность армии мирного времени — величина АБСТРАКТНАЯ, сама по себе ни о чем не говорящая.
А когда эта численность НАЧИНАЕТ ГОВОРИТЬ и превращается в величину КОНКРЕТНУЮ?
Находим ответ Алексея Валерьевича здесь же (с.102):
«Численность имеет смысл лишь в сравнении с мобилизационным планом государства, документом, определяющим порядок развертывания войск по штатам военного времени. В 1941 г. таким документом был «МП-41», или, как его обычно называют, «Мобилизационный план №23» Датирован документ 12 февраля 1941 г. по этому документу численность армии военного времени после отмобилизования должна была составить 8 682 827 человек.»
Хорошо, готов даже СОГЛАСИТЬСЯ с Алексеем Валерьевичем.
Пусть, хотя это и бред, но... пусть САМА ПО СЕБЕ численность армии ни о чем не говорит!
Но тогда возникает пара вопросов к Алексею Валерьевичу.
1. Численность Красной армии к 22 июня 1941 года — величина ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ. Различные источники отличаются на десятки тысяч человек, но не более.
Например, по Кривошееву (с.247, таблица 132) — 5 707,1 тыс. чел
По Мельтюхову (Упущенный шанс..., с.385) — 5 774,2 тыс. чел
Алексей Валерьевич дает число — 5 081 тыс. чел
ВОПРОС ПЕРВЫЙ: Ежели численность Красной армии ни о чем не говорит, то ЗАЧЕМ ВРАТЬ, приводя эту самую численность? Зачем сокращать ее почти на 700 тысяч человек?
О том, что калькулятор, циркуль, курвиметр и лупа у Алексея Валерьевича бракованные — я знаю. Что в этот раз помешало Алесею Валерьевичу дать ПРАВИЛЬНОЕ число? Очки Алексей Валерьевич не те одел, когда таблицу свою составлял?
2. Штатная численность Красной Армии при отмобилизовании западных округов согласно Приложению № 1 к «Проекту постановления о мобплане на 1941 г.» (малиновка, т.1, с.647) должна была составить — 7 988 423 человека.
Алексей Валерьевич дает число — 8 682 827 человек.
ВОПРОС ВТОРОЙ: Зачем ПРИПИСЫВАТЬ к численности по «Проекту постановления о мобплане на 1941 г.» 700 тысяч человек?
Почему из ТРЕХ чисел, приведенных в малиновке, Алексей Валерьевич выбирает наименее подходящее к описываемой ситуации (но зато — самое большое)? Очки подвели, смысл документа исказив?
Я знаю, что Алексей Валерьевич не ответит — смелости не хватает у энциклопедиста.
Наврать в книге — смелости хватило.
Называть себя «Знайкой» и «Знатоком» — смелости (и дурости) хватает.
Указывать Нумеру, что я всего-лишь «беру на понт» — смелости тоже хватает.
А вот отвечать за свое враньё — той самой смелости почему-то сразу не хватает.
Кишка тонка у энциклопедиста. И извилиста.
Но, как Вам известно, мои комментарии Алексей Валерьевич читает (сам об этом написал).
Так пусть хоть сам себе ответит.
-----
Пока Алексей Валерьевич делает вид, что он разборчив в выборе собеседников,.. пока он беседует на ВИФ-2NE с Евгением Темежниковым на отвлеченные темы, «меряясь пиписьками»(с), придется мне самому отвечать за Алексея Валерьевича.
ДВАЖДЫ ВРЕТ Алексей Валерьевич, чтобы, говоря о численности по мобилизации, иметь возможность заявить: «Более пяти миллионов солдат» отделяет от этой цифры ни много ни мало три миллиона человек.»
Действительно, если от завышенного 8 682 827 отнять заниженное 5 080 977, то получается как раз даже больше трех миллионов.
Ну а ежели оценить разность между ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ цифрами?
7 988 423 - 5 707 100 = 2 281 323 человека.
Это уже далеко не три миллиона.
Это — даже на 400 тысяч меньше, чем было призвано ЗА ОДНУ НЕДЕЛЮ по БУС в сентябре 1939 года: 7-го сентября 1939 года мобилизацию резервистов начали, а 14-го сентября Молотов уже «докладывал» Шуленбургу, что «Красная Армия достигла состояния готовности» (2 миллиона 610 тысяч 136 человек резервистов успели пополнить ряды РККА).
А в 1941 году, после «генеральной репетиции» 1939 года, опыт крупной одномоментной мобилизации уже есть. И, следовательно, процесс пойдет быстрее и четче. Максимум через 4—5-ть дней после соответствующего приказа Красная Армия ЭЛЕМЕНТАРНО достигает численности ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
Вот теперь-то, при правильных (а не ложных) цифрах численность Красной Армии мирного времени перед войной уже начинает ГОВОРИТЬ САМА ЗА СЕБЯ — армия получается уже отмобилизованной более чем на 71%. После этой РЕАЛЬНОЙ ЦИФРЫ как-то сразу меркнут утверждения Алексея Валерьевича о том, что, дескать, Красная армия к 22 июня — это армия «мирного времени».
Я правильно определил и озвучил ход Ваших шулерских мыслей, Алексей Валерьевич?
И этот, мягко говоря, нечестный человек имеет наглость пенять Владимиру Богдановичу на то, что тот, мол, чего-то лишнего понапридумывал в своих книгах?
Как говорили древние — излечись сначала сам!
-----
Ну а теперь, перед тем как завершить комментарии к этой главе, расскажу о том, что обещал в самом начале — как советские военные практики «шапошниковского разлива» вместе с самим Шапошниковым претворяли в жизнь его рекомендации. И к чему это в итоге привело.
Понятное дело, что к бреду Алексея Валерьевича сие изложение никакого отношения не имеет. Его текст будет лишь упомянут в некоторых местах.
Итак, 17 сентября 1939 года советские войска в составе двух фронтов — Белорусского и Украинского — перешли границу Польши. Общая численность двух фронтов, принимавших участие в кампании — 617,5 тысяч человек.
А по скрытой мобилизации, начавшейся 7 сентября и завершившейся 14 сентября, в армию призвали аж 2 610 136 человек.
Вопрос на засыпку: а зачем мобилизовали ТАК МНОГО, несоразмерно много?
Призвали «на всякий случай» «с запасом»? «Перебздели», так сказать, что лучше чем «недобздеть» по известной поговорке?
Этот ответ вполне бы устроил, если бы мобилизовали на 40-50% больше, чем нужно... даже если бы В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ призвали, чем нужно.
Но мобилизовали-то В ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ.
Зачем?
Ответ, на мой взгляд, единственный — скрытая мобилизация сентября 1939 года ТАКОГО МАСШТАБА была проведена:
— во-первых, в качестве ПРИКРЫТИЯ мероприятий по осеннему призыву в Красную Армию;
— во-вторых, в качестве ГЕНЕРАЛЬНОЙ РЕПЕТИЦИИ, уроки которой учитывались при проведении последующих скрытых мобилизаций.
Массовая мобилизация такого крупного числа резервистов повлекла за собой серьезную панику и подозрения у населения сразу же после ее начала. Скрытая мобилизация по факту своего проведения становилась ПОЛУОТКРЫТОЙ и могла привести к непредсказуемым последствиям: есть, например, у меня записанные на видео свидетельства жителей двух западных областей, которые рассказывают о том, что 8—9 сентября 1939 года как минимум два ж/д вокзала двух городов были забиты людьми, желавшими срочно уехать вглубь страны. И на одном из вокзалов милиция, разгоняя толпу, открыла огонь на поражение (а может быть, и где-то еще тоже стреляли...). Еще один свидетель с Украины рассказал о том, что на его заводе, где он работал мастером цеха, 9 сентября 1939 года произошло ЧП — «закозлили» металл в печи из-за того, что очередная смена в полном составе не явилась на завод, а побежала с семьями на ж/д вокзал, куда рванула и текущая смена по окончании работы...
Поэтому 9 сентября (на второй день мобилизации) было принято решение огласить цели частичной мобилизации в печати, дабы пресечь панику и «нехорошие» разговоры. 10 сентября (в воскресенье) в «Правде» и «Известиях», а 11-го и 12-го — во всех остальных нецентральных газетах СССР было опубликовано сообщение правительства «о проведении частичной мобилизации некоторых округов». Панику это частично уменьшило, да и «нездоровые» разговоры поутихли.
Кто-то может выдумать, что призыв такого большого числа резервистов обуславливался тем, что, якобы советское руководство опасалось, что Гитлер мог нарушить пакт о ненападении и прямым ходом из Польши топать прямо до Москвы.
Сие ложное предположение легко опровергается тремя соображениями:
1. Советское руководство было полностью осведомлено о готовящемся вторжении Германии в Польшу. Но НИКАКИХ конкретных шагов по усилению армии проведено не было. Единственное, что сделало советское руководство, так это 30 августа опубликовало сообщение ТАСС, где сообщило, что «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможностей всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ».
PS. Здесь между прочим спрошу у Алексея Валерьевича (да еще у его соратника Паршева) — такое вот увеличение численности «гарнизонов западных границ» можно назвать ЧАСТИЧНОЙ МОБИЛИЗАЦИЕЙ? Если можно, то почему Алексей Валерьевич об этом НИЧЕГО не написал?
Ведь ТОЧНО ТАКОЕ же увеличение численности приграничных гарнизонов произошло и в Финляндии, и в Польше, и во Франции... Там это, по мнению Алексея Валерьевича, — «начало мобилизации» почему-то. А в СССР аналогичные действия — вообще им НЕ ЗАМЕЧАЮТСЯ. «Двойной стандарт» в действии? Именно поэтому, товарищ Паршев, «Россия — не Америка», она же — не Финляндия, не Польша, и не Франция? Или всё дело только в том, что финны, поляки и французы усиливали приграничные войска без своих собственных «Сообщений ТАСС»? Т.е. если СКРЫТО, то — мобилизация. А если ОТКРЫТО, то — что-то совсем другое? Увеличение численности гарнизонов прошло не за счет мобилизации? А за счет чего? Пионеров позвали в «Зарницу» поиграть? Или просто произошла передислокация некоторых соединений из внутренних округов в приграничные? Тогда почему Алексей Валерьевич ничего не пишет о начале мобразвертывания?
2. После начала гитлеровского вторжения в Польшу советское руководство «сидело на попе ровно» целую неделю, не предпринимая никаких подготовительных военных действий.
3. Численный состав вводимых в Польшу 17 сентября войск явно показывает, что даже теоретически серьезного столкновения с Вермахтом не ожидали. Боевые задачи войск, введенных в Польшу, не предусматривали построения хоть какой-то обороны на линии соприкосновения с немецкими войсками — лишь «обеспечить охрану».
------
Результат генеральной репетиции показал, что:
а) призвать значительное число резервистов в короткий срок вполне можно;
б) в будущем такие крупные мобилизации во избежании паники населения одномоментно лучше не проводить.
Итак, наступил 1941 год.
В самом начале года (а именно 12 февраля) высшее руководство СССР обсуждает новую «Схему мобилизационного развертывания Красной армии»; именно то, что Алексей Валерьевич в своей книге назвал «Мобпланом № 23» и за что меня (хотя причем тут я?!) здесь, на Форуме РЖ «ругал» dan.
Чем эта схема ПРИНЦИПИАЛЬНО отличалась ОТ ВСЕХ аналогичных схем любой другой страны мира?
Двумя ОСНОВНЫМИ соображениями:
1. Красная Армия в МИРНОЕ ВРЕМЯ в соответствии со схемой перешла на ОРГСТРУКТУРУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
2. Красная Армия намеревалась вступить в войну УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованной. И отмобилизованной полностью — СКРЫТНО.
-----
Поясняю 1-е.
Во всех странах мира в мирное время предусматривалось содержать какое-то определенное число соединений и частей разной численности. Например, в Финляндии в мирное время имелось всего 3 бригады; в Польше — 30 пехотных дивизий и около десятка различных бригад...
Во всех странах мира именно ПО МОБИЛИЗАЦИИ предусматривалось создавать определенное количество НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЙ. Например, в Финляндии — 9 дивизий и прочие мелкие части общим числом до 5-ти условных дивизий; в Польше — тоже 9 резервных дивизий и прочие части...
ТОЛЬКО в Советском Союзе уже В МИРНОЕ ВРЕМЯ армия содержала 303 дивизии и несколько бригад и февральской «Схемой мобразвертывания» новые формирования НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ.
Т.е. ВСЯ организационная структура армии в мирное время УЖЕ БЫЛА СОЗДАНА.
Уже в мирное время были сформированы практически ВСЕ управления фронтов, армий, корпусов и сами дивизии и бригады, в них входящие.
Таким образом, одна из важнейших задач мобилизации была решена до самой мобилизации. Я здесь уже давал часть энциклопедического определения термина «мобилизация». Повторюсь (Советская военная энциклопедия, т.5, с.342):
«Мобилизация вооруженных сил находит свое выражение в увеличении их численности за счет призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом».
Как видим, вторая часть этой фразы («создание новых формирований») для Красной Армии была уже НЕАКТУАЛЬНА.
Плохо это или хорошо? «Агрессивное» содержание было заложено в схеме или же просто «предусмотрительность» имела место?
«Думайте сами, решайте сами — иметь, или не иметь»(с)
Я свою точку зрения навязывать никому не собираюсь.
Поэтому и озвучивать ее не буду.
-----
Поясняю 2-е.
Порядок проведения мобилизации схемой мобразвертывания предусматривался в двух вариантах, а именно (цитирую по Проекту постановления о мобплане на 1941 г. Малиновка, т.1, с.646—647):
«а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)»
В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;
б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке с. 72—73 Закона о всеобщей воинской обязанности).»
Текст статьи 72 просто повторяет вышепроцитированный вариант «б)» с той же ссылкой на ту же статью Конституции.
А вот для неугомонного dan'а специально привожу текст статьи 73 Закона о всеобщей воинской обязанности:
«Статья 73. При объявлении мобилизации:
а) все состоящие к этому времени в рядах Армии и Флота задерживаются впредь до особого распоряжения;
б) военнообязанные, приписанные к воинским частям, являются в пункт и срок, указанные в мобилизационном предписании, а неприписанные призываются особым приказом Народного Комиссара Обороны»
Так вот, оба деда dan'а, ранее не служивших, соответственно, не имели военных билетов и мобпредписаний и не были приписаны к определенным воинским частям. Однако, как военнообязанные, они были призваны по мобилизации в соответствии с «особым приказом Народного Комиссара Обороны»
Текстом этого приказа я не располагаю. И, честно скажу, — даже не знаю номера этого приказа. В «Предметно-тематическом указателе приказов Наркома обороны СССР июня 1941 — 1942 гг», опубликованном в сборнике РА-ТЕРРА-13(2-2) я нашел приказ № 223. Но тот ли это «особый» приказ? Не знаю.
dan! Вы у нас известный «зоркий сокол»! Поищите! Может быть, и найдете. И узнаете, по какому именно приказу Наркома обороны Ваши деды попали в армию в июне 1941 года. Видите — никакой конспирологии! Приказ ДОЛЖЕН БЫЛ быть. И по «Схеме мобразвертывания..», и по «Проекту постановления о мобплане на 1941 г.», и по «Закону о всеобщей воинской обязанности».
Но это я отвлекся.
Возвращаюсь к теме.
Итак, ОТДЕЛЬНЫЕ ОКРУГА могут отмобилизовываться или же скрыто по постановлению правительства (СНК), или же открыто по Указу ПВС.
Что же предусматривала схема мобразвертывания для войны на Западе?
Читаем тот же документ («Проект постановления о мобплане на 1941 г.») и выясняем, что при отмобилизовании «западных округов» (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) и усилении состава боевых частей ДВФ, ЗабВО и СибВО штатная численность Красной Армии составит 7 988 423 человека.
Остается всего ОДИН маленький вопрос — каким должен был быть порядок проведения мобилизации в перечисленных отдельных округах?
Скрытый, по постановлению правительства с вручением персональных повесток?
Или же открытый, по Указу Президиума Верховного Совета с расклеиванием приказа Наркома обороны?
Открываем другой сборник РА-ТЕРРА-23(12-1) «Генштаб в годы ВОВ. Документы и материалы 1941 года)» и находим ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ.
Цитирую (РА-ТЕРРА-23(12-1), с.23—24, док.2 и 3):
-----начало цитаты-----
Документ № 2
КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (КРОМЕ ЗакВО, САВО, ЗабВО И ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ
22 июня 1941 г.
Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развертывания.
Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение.
Донесения представлять точно, придерживаясь директивы № моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г.
Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов — выполнить полностью.
В. СОКОЛОВСКИЙ
№ 617/м
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник.
-----
Документ № 3
КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО, СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ
22 июня 1941 г.
На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.
В. СОКОЛОВСКИЙ
№ 618/м
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 109. Подлинник.
-----конец цитаты-----
Как видим, в какой-то момент времени (до отправки телефонограммы № 617/м) имелись как минимум ДВА документа:
1) секретное постановление правительства (Совета народных комиссаров) о проведении СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ на территории отдельных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ);
2) секретный приказ Наркома Обороны о проведении этой мобилизации.
Оба этих документа НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ.
Номера их широкой публике НЕИЗВЕСТНЫ.
В «Предметных указателях...» ни сборника РА-ТЕРРА-13(2-1), ни сборника РА-ТЕРРА-13(2-2) номер для этого приказа Наркома не указан, хотя в обоих сборниках имеются указания о том, что якобы перечислены ВСЕ приказы.
Опять будете говорить о конспирологии, dan?:)
Или, м.б., скажете, что приказ Наркома был... УСТНЫМ?
А Постановление СНК — тоже? Сталин «наговорил», Тимошенко «запомнил», Соколовскому «пересказал», а тот уж по телефону в округа по памяти «надиктовал»?
В том же сборнике упоминается какое-то постановление СНК СССР за номером 1719-728сс от 22 июня 1941 года (с.25, док.7), которое разрешает использовать имущество непзапаса, но... обсуждаемое ли это постановление, или же совершенно другое, позже принятое — неясно.
Вы, dan, раз уж любите читать документы в подлиннике и имеете такую возможность, то, будьте любезны, постарайтесь прочесть процитированный мною документ (телефонограмму за номером 617/м) и посмотрите ВРЕМЯ, в которое она отправлена.
Есть у меня (на мой взгляд — вполне серьезное) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что это время будет РАНЕЕ, чем 4 часа ночи 22 июня 1941 года.
Слишком уж «спокойным» и не соответствующим военной обстановке является требование телефонограммы № 617/м об отмобилизовании частей в «точном соответствии со схемой развертывания». Как можно требовать точного планового отмобилизования частей, изрядная доля которых УЖЕ ВЕДЕТ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ?
Если это мое предположение подтвердится, то... здесь следует барабанная дробь... можно с уверенностью говорить, что «День М» наступил вечером 21-го или же сразу после полуночи 22 июня 1941 года. ДО ФАКТИЧЕСКОГО нападения Гитлера на СССР.
Тогда книгу Владимира Богдановича Резуна «День М» — выбрасываем в мусорную корзину. Он там про ШЕСТОЕ ИЮЛЯ ерунду понапридумывал.
Ну а книгу Алексея Валерьевича Исаева «Антисуворов»... нет, не буду говорить о том месте, куда ее надо поместить:)
Мне же еще докомментировать 4-ю главу надо, а потом еще аж 13 глав,.. да еще «Заключение»:)
Вот такое Вам, dan, домашнее задание.
Совсем несложное.
Это не арифметика.
Считать — прибавлять, отнимать; тем более, — умножать и делить (чему я Вас еще, увы, научить не успел) ничего не надо.
Надо просто посмотреть в ЦАМО на имеющийся там документ (Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 108) и сообщить общественности всего-то две пары цифр, разделенных двоеточием — ЧЧ:ММ
Справитесь?
=====
Даже если мое предположение НЕ ПОДТВЕРДИТСЯ, т.е. если даже телефонограммы были отправлены ПОСЛЕ известия о нападении Германии, то все равно очевидно, что Красная Армия ДОЛЖНА БЫЛА вступить в войну ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ СКРЫТНО! Без объявления в печати и без расклеивания приказов Наркома обороны и Указов ПВС.
«День М» наступил 22 июня 1941 года и... в тот же день позднее был ОТМЕНЕН и перенесен на 23 июня 1941 года — день начала уже всеобщей открытой мобилизации согласно Указа ПВС от 22 июня 1941 года. Соответственно, и телефонограмма № 618/м была отменена (для ЗакВО, к примеру, в сборнике РА-ТЕРРА-23 (12-1) есть отменяющая телефонограмма за № 627/м, см. с.26, док.9)
---
PS Кстати, должен обязательно быть и ЕЩЁ ОДИН приказ Наркома обороны — об отмене предыдущего (о скрытой мобилизации). Но номер для него ТАКЖЕ не предусмотрен в предметных указателях сборников РА-ТЕРРА.
Вот и верь после этого людям, написавшим, что в их указатели «вошли все приказы».
Тут волей-неволей конспирологом станешь:)
-----
Окончание комментариев по главе 4 будет.
Здесь.
Позже.
 

Emelya

Квестор
"А в 1941 году, после «генеральной репетиции» 1939 года, опыт крупной одномоментной мобилизации уже есть. И, следовательно, процесс пойдет быстрее и четче."

В самом деле? А то что 07.09.1939 на дворе мирное мирное время, а 22.06.1941 - война, значения не имеет?

"После этой РЕАЛЬНОЙ ЦИФРЫ как-то сразу меркнут утверждения Алексея Валерьевича о том, что, дескать, Красная армия к 22 июня — это армия «мирного времени». "

А у меня сомнений в верности этого утверждения не возникает. Может быть потому что я знаю чем еще кроме численности армия мирного времени отличается от армии военного времени?

"Во всех странах мира именно ПО МОБИЛИЗАЦИИ предусматривалось создавать определенное количество НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЙ."

У нас тоже до 1939 г. так предусматривалось (система "тройчаток"). Как раз мобилизация 1939 г. показала, что такая система (не скажу за другие страны, но у нас точно) неэффективна.

 

johnny

мизантроп
Да что за "листовка", черт побери? Что за источник, откуда взят, кто проводил исследование подлинности итд. Не дети же, блин. :rtfm:
 
G

Guest

Guest
li19641s.jpg
 

Artashir

Претор
А по скрытой мобилизации, начавшейся 7 сентября и завершившейся 14 сентября, в армию призвали аж 2 610 136 человек.
Вопрос на засыпку: а зачем мобилизовали ТАК МНОГО, несоразмерно много?
Призвали «на всякий случай» «с запасом»? «Перебздели», так сказать, что лучше чем «недобздеть» по известной поговорке?
Этот ответ вполне бы устроил, если бы мобилизовали на 40-50% больше, чем нужно... даже если бы В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ призвали, чем нужно.
Но мобилизовали-то В ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ.
Зачем?
Смысл этой мобилизации станет понятен, если учесть политическую обстановку осени 1939 г., а именно - угрозу большой антисоветской коалиции, которая должна была включить большинство великих держав. Создание таковой коалиции было целью сложной игры, проводившейся Чемберленом и лордом Галифаксом, и формальное развязывание Второй мировой войны - лишь один из эпизидов этой большой игры.
 

Emelya

Квестор
Может быть потому что я знаю чем еще кроме численности армия мирного времени отличается от армии военного времени?

Чем?

Отмобилизованными и развернутыми тылами. У армии мирного времени их, естественно, нет.
 
Й

Йокбармак

Guest
Привет!

Хотел бы предложить мой ответ на Военно-историческом форуе "Русского журнала" ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/ ):
=====================

1) В предыдущем ответе я имел в виду фразу:

>УКАЗ равен ЛИСТОВКЕ ??!?!?!

2) Думал, дождусь ответа от Игоря Куртукова. Но не дождался. Чего там, видимо, с дураками дело иметь? Ладно, привожу мой ответ на не дождавшееся мнение И.Куртукова на мое наглое фото:

=====================
Ну да, конечно. Только идиоты могут сомневаться.
А Вы знаете два закона типографского набора?
1-ый: Кегль (высота букв) одного шрифта для всех букв ОДИНАКОВ.
2-ой: Линии одного направления любой гарнитуры (начертания) ПАРАЛЛЕЛЬНЫ.

Знаете таки законы? Не слышали? У Вас компьютер есть? Ну так заведите любимую программу "WORD", выберите шрифт "Times" (который, кстати, часто используют печатники) какого-нибудь кегля (например, 14 пунктов (1 п. равен 1/72 дюйма (1 дюйм равен 2,54 см))) и наберите несколько слов. И посмотрите, как ведут себя буквы (сами по себе меняют кегль, наклон, форму букв?). (Обсуждать будем?)

Между прочим, меня до сих пор смущает именно это обстоятельство -почему так безграмотно (с точки зрения художника-оформителя) написана эта самая дата вместе с верхней подписью ("Москва, Кремль")? Неужели у главного редактора не нашлось профессионального художника (хотя бы средней руки)? Профессиональный художник, думаю, поступил бы по-другому: он убрал бы только число (например, "19", например, хлоркой на ватке). Потом, он открыл бы сборник таблиц гарнитур шрифтов (у меня самого такие были, когда подрабатывал художником-оформителем), нашел бы изображение цифры "2" и аккуратно дорисовал бы число "22" так, что и не отличишь. Но еще ему пришлось бы восстановить фон "подгорелости" (давности) листа, который мог выбелиться хлоркой. И вот для этого уже надо иметь навыки художника-профессионала. Я, например, "удревнял" белые листы бумаги легким подогревом (например, утюгом). Либо какой-то краской. Но эта задача, конечно, всегда достаточно сложная и требует серьезного опыта. Либо весь мухлеж делался бы не на самом оригинале (который, видимо, надо было вернуть в исходном виде без правок), а при фотомонтаже. Но тут надо иметь опыт не только художника, но и фотографа.

Еще один вариант: подбирается лист примерно такого же фона. На нем ТЩАТЕЛЬНО рисуется нужная подпись. Затем этим листом закрывается подпись на оригинале, а на фото убирается возможная тень от перекрытия листов.

Короче, варианты могут быть разные, но требуют работы хорошего художника-фотографа с приличным опытом.

Но в данном случае наблюдаем переписывание всей подписи СИКОСЬ-НАКОСЬ! Если уж надо написать две строчки аккуратно, то предварительно проводятся параллельные линии карандашом, потом делается надпись буквами практически одинаковой высоты, а затем эти вспомогательные линии стираются резинкой. Но получается, что человек, делавший этот мухлеж, даже и этого не знал!

Более того, можно предположить, что этот человек вообще не имел навыков рисования букв от руки – посмотрите, какой странный вид имеют некоторые из них! Например, буква "р" в слове "Кремль" - это даже не "р", а какое-то "о" с намеком на палочку. А слово "июня" вообще "ушло" косо вверх (именно так бывает, когда пишут надпись правой рукой без использования вспомогательных параллельных линий).

И есть еще один критерий профессиональности художника - как он рисует подряд два одинаковых символа. Вот я, например, до сих пор не могу совершенно одинаково изобразить два одинаковых относительно сложных символа, например, "77", "88" или те же "22". И этот же момент мы наблюдаем и в обсуждаемом случае - цифры числа "22" РАЗНЫЕ по начертанию. А вот в типографии такое быть просто не может!

Неужели главный редактор не мог поручить это нормальному художнику? Получается, что не мог. Но тут возникает два варианта.

1) Возможно, что он вообще не был в курсе проблемы. А мухлеж выполнил крайний "клерк", который чего-то испугался и, побоявшись обратиться к художникам, вынужден был "скосить" сам, не имея навыков рисования.

2) Мухлеж выполнил сам главный редактор, побоявшись поручить это художнику. Поручить-то можно было. Ну а последствия? Представим: художник тщательно выполняет задание, а вечером в беседе с друзьями между прочим и говорит: "А знаете, чем я сегодня занимался?..." У тех его друзей тоже есть друзья. И дня через три-четыре возможно не вся Москва, но так, думаю, одна десятая москвичей вполне могла бы этот момент с ухмылкой обсуждать "на кухне". И чем бы это закончилось для главного редактора, дойди эти обсуждения до "компетентных органов"?

ВотЪ так вотЪ и пришлось главреду взять перо самому. Ну а коль он в последние много лет, кроме подписи, ничего ручкой не писал, то буквы и "закосили" чисто "по-типографски".

Как там в знаменитом фильме про барона Мюнхгаузена:
- Дату! Дату читайте!
- 1778 года, мая месяца, 32-ого числа... (??!?!)
- Но дорогой барон! Такого дня не бывает!
- Бывает!.. Я вам сейчас все объясню!

Не надо, дорогой товарищ Куртуков!
Не надо!

Если бы этот первоисточник ("листовка", а не какие-то там "Указы"), существовал именно в таком виде, то его бы публиковали где надо и где не надо без всякого фотомонтажа, смазывания и прочих намеков.
Вот если бы Вы мне сказали: вот книжка такая-то, страница такая, цветное фото ЛИСТОВКИ без ретуши и дата четко читается типографская, то я бы ответил: согласен, проблема снимается, я - козел!

Ну и где нормальное фото листовки?
Вот там? ...

Вот там же и ВСЕ Ваши (и других антирезунистов) ВСЕ возражения!!!
Можете их скрутить трубочкой и сунуть... (ну-у, куда понравится). Ибо грош им цена в базарный день!

Я даже не вижу особого смысла в длиннющих доказательствах Петра Тона. И кстати, туманно вспоминаю, что весной у нас на книжном базаре я вроде бы держал в руках книгу с названием "Антисуворов". Полистал небрежно и отложил, не увидев в ней что-то интересное. Но сейчас вертится мысль углубиться в нее при случае. Хотя, лично я не вижу в этом большого смысла. Тем более, что некоторые технические данные Петра Тона таки укладываются именно в мою теорию того, КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.

Вот, не хотите ли проанализировать ряд странностей, произошедших 21-22 июня 1941?

В частности, вечером 21 июня генерала Мерецкова вызвал к себе нарком обороны товарищ Тимошенко и прямо так заявил:
- Возможно, завтра начнется война!

И что Мерецкову требуется выехать в Питер. Но тут же намекнул, что надо отличать мелкие местные инциденты от реального нападения. И Мерецков выехал, но, как я понимаю, не немедленно, а вполне не спеша, так как сообщение Молотова по радио в обед 22 июня он услышал по дороге. (Странно, однако. Тут война ожидается, а генерал не торопится!).

Но вернемся в вечер 21 июня. Тогда президент страны (Сталин) обсудил с генералами тему завтрашнего неожиданного немецкого нападения, подписал странную Директиву номер 1 (опять же насчет каких-то провокаций (в том числе со стороны Финляндии 22-23 июня) и "огня не открывать" – парадным духовым оркестром встречать что ли?) и СПОКОЙНО ПОШЕЛ СПАТЬ с уверенностью, что война НЕ НАЧНЕТСЯ (!?!?!)

В это же время начинают поднимать по боевой тревоге с развертыванием по боевым штатам средства ПВО (в частности, в Ленинграде) (но с невызначившимся противником). Противник определился к обеду. Тут же в Ленинград доехал таки генерал Мерецков и начал заниматься своими обязанностями. А тема немецкого нападения все быстрее разносилась по округе, будоража народ, который к вечеру сам двинулся в военкоматы (колоннами).

На следующий же день (наконец-то) возникают листовки, оповещающие население о том, что началась мобилизация (о чем оно же уже сутки знало и удивлялось, почему ее (мобилизацию) не объявили немедленно). А с генералом Мерецковым вообще происходит нечто из ряда вон - его немедленно отзывают обратно в Москву и отправляют к "компетентным органам", где значительно меньшие по званию специалисты писают ему в лицо, а несчастный генерал-армии не может понять, что происходит?!?!!?

Но с другой стороны, за то, что Мерецков касался разработки плана войны на Западе, который завалился, то он вообще-то в некотором смысле мог бы заслужить подобного к себе отношения. Хотя, оно оказалось гораздо мягче, чем, например, к генералу Павлову, которого вообще поставили к стенке, хотя он разработкой плана не занимался, а только исполнял приказы (того же Жукова).

Что происходит?
Так немцы напали неожиданно или как?
План обороны готовился или где?
Для чего понадобились листовки по объявлению мобилизации?

Лично для меня все эти странности становятся совершенно логичными и понятными только в одном случае: если мобилизация на 23 июня 1941 была запланирована заранее полу-скрытным порядком, без объявления по радио и в газетах. Только в этом случае роль листовок незаменима! Приходят утром в понедельник рабочие и служащие на работу, ничего не зная, а в проходной родной "конторы" на доске объявлений видят симпатичный листочек с предупреждением, что сегодня объявлена мобилизация - местные замполиты постарались. И тихо так собираются на митинг, после чего разъезжаются по своим частям.

А по радио и в газетах ни гу-гу. Какая мобилизация? Ну, мало ли какая контора в плановом порядке в полном составе решила отбыть плановый срок военных сборов? Вон у нас сейчас многие фирмы все сразу уходят на месяц в отпуск летом в июне. И ничего, никто не паникует. Отдохнут все сразу и с новыми силами за работу! Какие проблемы? Тем более, мы и так обращали внимание на ухудшающиеся отношения. Вот и Деканозов пытается добиться встречи с Риббентропом в Берлине вечером 21 июня! Есть у нас проблемы отношений? Есть! Ну так их и надо бы срочно порешать (дипломатически)... А пока решаем (недельку-другую), вдруг оказывается, что вся Красная Армия оказалась ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЕРНУТОЙ (у западных границ). (Совпадение, однако...) Ну а чё им у костров пустопрожне греться? Пусть потренируются "по-боевому"... В направлении на запад... (Пока урожай не созрел...)

И начинать такое дело лучше всего в понедельник. Все-таки, не на курорт едут. Поэтому забривать в армию миллионами в пятницу нехорошо, садизм полный. А в понедельник в самый раз, когда народ (мужчины) в выходной день (тесно) пообщаются (напоследок, еще не зная) со своими родственниками.

Но такое дело полезно прикрыть развернутыми средствами ПВО (что и начали в ночь с 21 на 22). И морально надо прикрыть разговорами про какие-то провокации (какие? где? а были где-то!). Но чтобы разворачивающиеся штабы фронтов сдуру не ломонулись на немцев (и не перестреляли "провокаторов"), их надо сориентировать ("огня не открывать!"). Ну а дальше, через недельку-другую, когда войска развернутся ПОЛНОСТЬЮ, вот тогда... Возможный вариант дальнейших событий см., например, по описанию реально выполненной подобной операции в воскресенье 25 июня ровно в 4-00 (1950-го года на Корейском п-ве). Когда северокорейские войска якобы сначала отступили на 3-5 км, а потом, срочно собравшись с силами, перешли исключительно в КОНТР-наступление (и через 3 дня взяли столицу южан Сеул). ("Мы сами ни на кого не нападаем! Ни-ни!! Только в ответ!... Исключительно!!...")

Кстати, возможно, поэтому многим военным именно на западном направлении 21 июня разрешили побывать в увольнении (напоследок). По некоторым данным, сам генерал Павлов посетил оперу. И есть у меня рассказ бывшего механика полка самолетов СБ, дислоцировавшегося в Прибалтике. Так вот, вечером 21 июня летчиков отправили в увольнение с приказом прибыть утром 22 июня на построение. Они прибыли. А им зачитывают боевой приказ. И они как были в парадной форме, так и пошли к самолетам. Им замполит кричит, что надо бы переодеться в комбинезоны. А они ответили, что на похороны обычно положено надевать самое лучшее.

И есть еще одно сообщение. В прошлом году на форуме "Новый Геродот" (первого разлива) мне сообщили, что в архиве одному попалась нетолстая пачка пустых повесток в военкомат с ВПЕЧАТАННОЙ датой "22 июня 1941 г."...
Так что, получается, что 22 июня 1941 г. что-то должно было начаться и по советским военным планам. Но что же там могло быть? Загадка, однако... И только "больные" могут задавать дурацкие вопросы...

P.S. Уважаемый Максим Гераськин! А хотите, я размещу на своем дурацком сайте нашу с Вами переписку? Мне это раз плюнуть
 

Usufrukt

Пропретор
В 1945 г. немецкий оригинал текста Дополнительного протокола был захвачен советскими войсками и вывезен в Москву, но его копия на микрофильме сохранилась в документальном архиве МИД Германии. Карл фон Лёш, служащий МИДа, передал эту копию британскому подполковнику Р. С. Томсону в мае 1945 года. Публично речь о секретных протоколах впервые была поднята на Нюрнбергском процессе: обвиняемые построили на этом факте линию защиты. Об этом договоре говорил Риббентроп, а защитник Гесса Зайдль добыл копию с фотокопии и попытался огласить её, но ему было отказано под предлогом, что он отказался сообщить суду источник получения документа. Позднее в воспоминаниях, он упомянул, что получил документы от американской разведки. Спустя несколько месяцев он опубликовал документ в американской провинциальной газете «Сан-Луи пост диспач», но эта публикация осталась незамеченной. Широкую известность документ приобрел в 1948 году, когда был опубликован в сборнике Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.»[48] (Nazi-Soviet Relations 1939—1941. Washington, 1948). Кроме того, сборник содержал немецкую и немецко-советскую дипломатическую переписку, в которой находились прямые ссылки на секретные договоренности[49]. Этот факт послужил для ряда исследователей [50] основанием для сравнения политики СССР с политикой нацистского Третьего рейха и обвинения Советского Союза в соучастии в развязывании Второй мировой войны.

Все-таки цинизм европейских историков порой не знает границ :)
 

kinhito

Пропретор
угрозу большой антисоветской коалиции, которая должна была включить большинство великих держав. Создание таковой коалиции было целью сложной игры, проводившейся Чемберленом и лордом Галифаксом, и формальное развязывание Второй мировой войны - лишь один из эпизидов этой большой игры.
То, что англичане и французы, потом опять англичане отказывался от мира с Германией - это, наверное, признак сверх-сложной игры?
Конспирологические теории - палка о двух концах - с таким же успехом можно утверждать, что всё это - сложная игра Сталина (впрочем, Резун, насколько понял, и эксплуатирует этот приём).
Все-таки цинизм европейских историков порой не знает границ
При чём здесь историки? О том какие факты обнародовать, а какие придержать - решают политики.
Ежели решите обвинить в цинизма политиков - просто продемонстрируете своё непонимание политики.
 

Val

Принцепс сената
То, что англичане и французы, потом опять англичане отказывался от мира с Германией - это, наверное, признак сверх-сложной игры?

А мог ли такой мир быть заключён в ходе визита Геринга в Лондон в августе 1939г?
 

Ондатр

Перегрин
Стаин на полибюро прокомментировал это так: "Будем считать, что дезинформация пошла уже на уровне послов".
Эту фразу я нашёл у Пикуля в "Барбароссе". Откуда взял её Пикуль - неизвестно, мог и придумать, всё-таки "Барбаросса" это художественное произведение.
Кстати на "эхо Москвы в передаче "Цене победы" (кажется) говорилось о том что германская разведка просто забросала советскую "утечками" с разными датами начала войны ( так первым о 22 июня сообщил перебежавший китайский полицейский :blink: ), и в этом "белом шуме" потонули реальные донесения разведчиков.
 

Val

Принцепс сената
Эту фразу я нашёл у Пикуля в "Барбароссе". Откуда взял её Пикуль - неизвестно, мог и придумать, всё-таки "Барбаросса" это художественное произведение.

Вроде, Молотов (или Микоян) подтверждают эту фразу Сталина. Да и в научной литературе её приводят.

Кстати на "эхо Москвы в передаче "Цене победы" (кажется) говорилось о том что германская разведка просто забросала советскую "утечками" с разными датами начала войны ( так первым о 22 июня сообщил перебежавший китайский полицейский :blink: ), и в этом "белом шуме" потонули реальные донесения разведчиков.

Разумеется.
 

sparrow

Цензор
А мог ли такой мир быть заключён в ходе визита Геринга в Лондон в августе 1939г?
Вопрос об условиях. Англо-французы настолько науступались Германии в предыдущие годы, что она по своему потенциалу превзошла даже Германию 1913 года. А с учетом тесных связей с Венгрией то и значительная часть потенциала бывшей Австро-Венгрии также оказалась в их зоне влияния.
 
Верх