Палестина-4

[nasty knight]

Означает лі это, что евреі-ізраільтяне предпочітают носіть прі себе пістолеты?

Это скорей не предпочтение, а вынужденная мера. Но пистолеты больше для психологического успокоения - стрелять так просто нельзя.
Но дело не в огнестрельном оружии. Статистика говорит о том, что возросло насилие среди молодежи.

 

[мирабелла]

Все люди, заявляющие о своей приверженности к сионизму, явялются еврейскими националистами. Просто по определению. Если они при этом сами не соображабт, что говорят (на что Вы всё время делаете упор) - тогда, возможно, это и не так. Но мне мало интересны люди, не соображающие, что говорят. Поэтому их я в расчёт не беру.

ВАЛ, кстати, Вы не ответили мне. Кем Вы считаете себя. Просто интересно. Для общего развития.
Короче, каковы Ваши убеждения по еврейскому вопросу". Одним словом.

 

[мирабелла]

А, про Форум "Татары - за Израиль"?
Поясняю. Вы сказали, что существует "сионизм от безысходности". Какая же безысходность у татар, приехавших в Израиль по Закону о возвращении как члены семей евреев. Они полноценные граждане государства ; их дети служат в армии. Эти люди, создавшие Форум, сионисты. Их позиция произраильская, и они не скрывают этого.
А Рыцарь как-то сказал, что сионисты "охмуряют". Каким же образом можно было уже здесь, в Стране, охмурить вполне половозрелых и не очень молодых людей? Даже если они приехали в 90х годах, а Форум создали только сейчас? Это вполне разумное образование(Форум). Сионистами не рождаются. Ими становятся

Простите, но каким образом из того факта, что в Израиле есть некоторое количество татар, ставших настоящими патриотами этой страны, вытекает то ,что не может быть "сионизма от безысходности" или же нет таких, кто был бы сионистами "охмурён"? Я этого решительно не понимаю.

Да, не может быть "сионизма от безысходности". Как и шовинизма, расизма , фашизма, феминизма, садизма етц - от безысходности.
А про татар - так, иллюстрация.
И не ищите в моих словах какого-то скрытого подтекста. Его просто нет. Совсем.

 

[Val]

To: nasty knight

Сионизм - это национализм? Судя по определению - да. Но я не вижу ничего плохого в том, что народ стремиться к самоопределению.

А почему надо непременно видеть в этом что-то плохое?

Как-то это нехорошо пахнет.
Лучше быть гражданином мира.

Не думаю, что это совместимо с национализмом. Национализм и космополитизм - диаметрально противоположные понятия.

Еврею противна религия, но он хочет оставаться евреем. Как он может это осуществить, не примкнув к чему-нибудь еврейскому? Он выбирает сионизм "от безысходности" и убеждает себя, что его выбор самый правильный, "назло этим досам".

Да, думаю, что обычно так и бывает.

А если человек совсем в еврейских делах не разбирается, то он просто думает, что все эти вещи взаимосвязаны - сионизм, иудаизм, Израиль.

И это тоже - очень распространённая ситуация. В России, по крайней мере.

Я просто гооврю, что есть и такие, которых не переубедишь, не объяснишь, не докажешь. И они не обязательно глупые.

Ну, если человек невменяем - то, как правило, он всё же глуп.

 

[Val]

To: мирабелла

ВАЛ, кстати, Вы не ответили мне. Кем Вы считаете себя. Просто интересно. Для общего развития.
Короче, каковы Ваши убеждения по еврейскому вопросу". Одним словом.

Скорее всего, их можно охарактеризовать как "либеральные". Хотя и с либералами, как показывает практика, я тоже редко бываю согласен.

Да, не может быть "сионизма от безысходности". Как и шовинизма, расизма , фашизма, феминизма, садизма етц - от безысходности.

Почему?

 

[nasty knight]

To: Val

Но я не вижу ничего плохого в том, что народ стремиться к самоопределению.
А почему надо непременно видеть в этом что-то плохое?

А что хорошего в национализме? Нация - это не заслуга, а данность. Национализм ведет к расизму.

Не думаю, что это совместимо с национализмом. Национализм и космополитизм - диаметрально противоположные понятия.

В общем-то, я это имею в виду Что мне ближе позиция космополитизма.

А если человек совсем в еврейских делах не разбирается, то он просто думает, что все эти вещи взаимосвязаны - сионизм, иудаизм, Израиль.


И это тоже - очень распространённая ситуация. В России, по крайней мере.

Вот видите. Значит, я не совсем не прав

Я просто гооврю, что есть и такие, которых не переубедишь, не объяснишь, не докажешь. И они не обязательно глупые.


Ну, если человек невменяем - то, как правило, он всё же глуп

Или охмурен.

Во всех вопросах адекватен, а вот как заходит речь о сионизме - все, ступор! Начинает говорить лозунгами. Вы не встречали таких?

 

[Val]

To: nasty knight

А что хорошего в национализме? Нация - это не заслуга, а данность. Национализм ведет к расизму.

Ну, националисты-то, видать, находят что-то хорошее, раз эта идеология их привлекает. А в крайнем выражении любая идеология ведёт к чему-нибудь нехорошему.

Вот видите. Значит, я не совсем не прав

А почему Вы должны быть неправы? Вы вообще-то, как верно заметил Магид, очень хорошо всё понимаете. Только что-то Вам мешает иногда называть вещи своими именами, как мне кажется.

Или охмурен. Во всех вопросах адекватен, а вот как заходит речь о сионизме - все, ступор! Начинает говорить лозунгами. Вы не встречали таких?

Встречал, встречал...

 

[nasty knight]

Вы вообще-то, как верно заметил Магид, очень хорошо всё понимаете. Только что-то Вам мешает иногда называть вещи своими именами, как мне кажется

? Как говорит Алан: "С этого момента - подробнее!"

А почему Вы должны быть неправы?

потому что мы с Вами об этом спорим. Вы согласились. Стало быть, в этой мысли что-то есть

А вообще-то шаббат на дворе Шаббат шалом всем.

 

[Val]

Рыцарь, я согласися с Вами с тем, что, действительно, ситуация, при которой человек, по тем или иным причинам вынужденный терпеть из-за своего еврейства те или иные неудобства, и при этом достаточно невежественный в сфере иудаики, довольно часто без раздумий валит всё в кучу: иудаизм, автономизм, сионизм и т.д. И "на всякий случай" становится ярым адептом всех их, полагая, что таким образом он выражает свой еврейский патриотизм.

 

[Йоси]

Все люди, заявляющие о своей приверженности к сионизму, явялются еврейскими националистами. Просто по определению. Если они при этом сами не соображабт, что говорят (на что Вы всё время делаете упор) - тогда, возможно, это и не так. Но мне мало интересны люди, не соображающие, что говорят. Поэтому их я в расчёт не беру.

Привет, Вал.С этой вашей цитаты я и начну обещаное обоснование того, что другие проекты, несионистские, не справились с решением еврейского вопроса. Формулировку самого вопроса читатель найдет в Палестине-3.
* начнем с того, что тождественность сионизма национализму медицинским фактом не является. Зачастую это так, но нет никаких причин ставить знак равенства. Национализму вы сами же и дали определение: "Национализм - это идеология, возникшая в Европе в XIX в и увтерждавашя, что важнейшей формой социальной организации явялется нация, которая одновременно представляет собой и естественно-биологическую общность, наделённую свойствами личности. Политической формой существования нации является государство. Если его нет - нация должна стремиться к его создания. Ну, и т.д... " Сионист- тот, кто считает, что евреи должны жить в Израиле. Например, лидер "Памяти" Васильев, сам того не подозревая, является большим сионистом. Просто мы с ним по-разному отвечаем на вопрос: "Что такое хорошо и что такое плохо?" Из всех разновидностей сионизма, только еврейский светский сионизм-ревизионизм подпадает под это определение. Кстати, я являюсь именно таким сионистом-националистом, как вы говорите, но есть и другие сионисты.
* Другие, несионистские теории, ошибочно считали, что причина антисемитизма и юдофобии- в поступках, качествах или свойствах самих евреев, либо в необразованности масс и злонамеренных действиях властей. Сионисты же полагали, что причина- в самом факте тесного сосуществования в комуналке. Дай каждому народу свое жилье, разгони комуналку, исчезнет проблема (Другое дело, что антисемитизм заменится антиисраэлизмом, но это уже- проблема государства Израиль). Самое пакостное, что любой рост уровня жизни евреев в диаспоре, любой "выделившийся" еврей, любой кризис, при котором евреи пострадают чуть меньше других, любой спад, обостряющий конкуренцию, все это приводит к росту антисемитизма в диаспоре. И это не зависит от поступков евреев, от того, хорошие они или плохие. Можно считать Катастрофу единичным нетипичным фактом, но и Чубайсу, и Кириенко скурпулезно посчитали процент еврейской крови, даже панарабисту Примакову припомнили его еврейскую бабушку. В такой ситуации даже ассимиляция неэффективна. Кстати, то что я говорю, работает всюду, если ситуация схожа. Нашлись и у нас отморозки, вспомнившие, что Шарон этнический русский. К счастью, таких отморозков у нас не много и их затыкают сразу.

 

[Йоси]

To: мирабелла

ВАЛ, кстати, Вы не ответили мне. Кем Вы считаете себя. Просто интересно. Для общего развития. 
Короче, каковы Ваши убеждения по еврейскому вопросу". Одним словом.

Скорее всего, их можно охарактеризовать как "либеральные". Хотя и с либералами, как показывает практика, я тоже редко бываю согласен.

Вал, разъясните, либеральные убеждения по еврейскому вопросу- это какие? Я свои убеждения подробно и терпеливо разъяснил, попробуйте сделать то же самое, чтобы нам легче было друг друга понимать. Кстати: Мирабелла, Дигер и Магид тоже разъяснили свои убеждения. И еще. Есть ли у вас единомышленники, т. е. те, с кем вы часто бываете согласен ?

 

[Val]

To: Йоси

начнем с того, что тождественность сионизма национализму медицинским фактом не является.

Для любого непредвзятого исследователя – является. Тот факт, на который Вы обращаете внимание – факт трогательного единения сионистов и антисемитов, которое можно наблюдать с самого возникновения сионизма, опровержением не является. Скажем, Гитлер говорил, что, по его мнению, никто лучше Сталина не способен справиться с управлением России. Означает ли это, что Гитлер – сталинист? Или же с разрешения того же Гитлера СС сотрудничали с Сохнутом в деле организации еврейской иммиграции из Германии в Палестину. Означает ли это, что СС руководствовались сионисткой идеологией? Нет, конечно. Просто довольно часто возникают ситуации, когда совпадают интересы у довольно-таки антагонистических групп. Хотя Вы и правы в том, что русские националисты всё чаще призывают брать пример у Израиля. Я писал об этом.
Далее. Я не согласен с Вами, что рост или спад антисемитизма никак не зависит от поступков евреев. Но наш разговор ведь не об этом. Вы взялись доказать, что все альтернативные сионизму проекты «решения еврейского вопроса» провалились. Хотелось бы уже ознакомиться с этими доказательствами.

Вал, разъясните, либеральные убеждения по еврейскому вопросу- это какие? Я свои убеждения подробно и терпеливо разъяснил, попробуйте сделать то же самое, чтобы нам легче было друг друга понимать. Кстати: Мирабелла, Дигер и Магид тоже разъяснили свои убеждения. И еще. Есть ли у вас единомышленники, т. е. те, с кем вы часто бываете согласен ?

Я считаю что еврейская культура должна развиваться свободно, без давления. В том числе – и без давления со стороны сионистов, которое сегодня очень сильное и беспардонное.
Могу сказать, что довольно часто я встречаю людей, которые придерживаются аналогичной т. зрения, хотя, может быть, и испытывают затруднения в её формулировке.

 

[мирабелла]

Почему?

Что - почему? Почему не бывает фашизма от безысходности? Или садизма?

 

[Val]

Да.

 

[мирабелла]

Я считаю что еврейская культура должна развиваться свободно, без давления. В том числе – и без давления со стороны сионистов, которое сегодня очень сильное и беспардонное

А что , по Вашему - еврейская культура? Ханука в Кремле? Бродвейские мюзиклы? Театр "Идишпиль"? Фильмы Спилберга? Пуримшпиль?А?
Сейчас "культура "финансируется, в основном, государством. Существует на дотации. В том числе и в нашем - Государством Израиль.

 

[мирабелла]

Почему?

Что - почему? Почему не бывает фашизма от безысходности? Или садизма?

Вал,
дайте себе труд подумать. И не задавать таких (прошу прощения!) вопросов. Как Вы себе это представляете - садизм от безысходности. Или фашизм. Или феминизм. Вы подменяете определения. У меня складывается впечатление, что Вы спорите только ради спора....

 

[мирабелла]

Скорее всего, их можно охарактеризовать как "либеральные". Хотя и с либералами, как показывает практика, я тоже редко бываю согласен

Либерал, значит... "Так и запишем(Ц)

 

[мирабелла]

Трудно поверить, что только за последние три недели в Израиле были убиты 14 человек.

Чудовищные цифры! И это - на 6,5 миллионный Израиль! Действительно - кошмар!

 

[Val]

To: мирабелла

А что , по Вашему - еврейская культура? Ханука в Кремле? Бродвейские мюзиклы? Театр "Идишпиль"? Фильмы Спилберга? Пуримшпиль?А?

Культура (по определению) - это совокупность способов взаимодействия человека с окружающим миром. Еврейская культура, соотвественно - это то, как взаимодействуют с окружающим миром евреи. Я ответил на Ваш вопрос?

Вал,
дайте себе труд подумать. И не задавать таких (прошу прощения!) вопросов. Как Вы себе это представляете - садизм от безысходности. Или фашизм. Или феминизм. Вы подменяете определения. У меня складывается впечатление, что Вы спорите только ради спора....

Мирабелла, а постояно даю себе такой труд - подумать. Причём у меня складывается впечатление, что получается у меня это лучше Вашего. А вопросы могу больше не задавать, если они ставят Вас в тупик. В принципе, я Вас понимаю. Бегаешь себе с автоматом, а тут какой-то.... вопросы задаёт. Действительно - ужас!

 

[nasty knight]

Чудовищные цифры! И это - на 6,5 миллионный Израиль! Действительно - кошмар!

Это действительно чудовищные цифры. А Вы бы хотели, чтоб убитых были сотни? Имеются в виду не жертвы терора, а убитые своими согражданами люди, часто невиные. В числе этих четырнадцати - трехлетняя девочка.
Вы активно защищаете иудаизм, а этот иудаизм говорит - "Кто погубит одну человеческую душу - погубит целый мир".
За цифрами - живые люди. В Израиле еще несколько лет назад уровень преступности был очень низок, а что происходит сейчас?
А двух педофилов в нашем городе помните? Сколько детей они искалечили нравственно и физически?
Не надо так пренебрежительно с числу жертв. Это не по-еврейски. Не по-человечески это.