Патриции и плебеи

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала
S

Sextus Pompey

Guest
Быть-то был...
Но почему? Из-за консульства предков 400-летней давности или из-за патрицианского происхождения?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А как это возможно - чтобы среди патрициев был плебей? Был убежден, что речь может идти о патрицианском или плебейском статусе всего рода.

Впрочем, имп. Клавдий даровал патрициат одному из Плавтиев.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но почему? Из-за консульства предков 400-летней давности или из-за патрицианского происхождения?

По-моему, на этот вопрос ответить невозможно, потому что за 400 лет до Катилины консулов-плебеев еще не было. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
R.Syme. Ten tribunes // JRS, 1963,vol.53, part 1-2, p. 56.
Next, Cn. Lentulus. The easy assumption is that he is Marcellinus, quaestor about 74, praetor in 60, consul in 56. Marcellinus was one of the legati of Magnus in 67. At once a difficulty arises. Was not Marcellinus a patrician ? His father is a Claudius Marcellus adopted by a Lentulus—' Lent(ulus) Mar(celli) f(ilius) '.10 For the formulation, compare ' Albinus Bruti f.'—-a Junius Brutus taken into the line of the Postumii Albini, namely D. Junius Brutus, son of the consul of 77."
The difficulty must be squarely faced. Cornelii Lentuli proliferate in the last age of the Republic. Patrician, but among them was one plebeian at least, for he adopted P. Cornelius Dolabella, thus enabling that ambitious young man to become tribune of the plebs in 47 : Dolabella is in fact assigned the name ' Lentulus ' in several sources.12 The artifice of adoption commended itself for various purposes. P. Lentulus Spinther (cos. 57) transferred his son to the Manlii Torquati, in order to qualify him for an augurship : the gens Cornelia could have only one place, and that was already occupied by Sulla's son.13
Примечания:
12 Asconius 4 ; Plutarch, Cicero 41 ; Macrobius II, 3, 3. And his son is called Lentulus (Ad Alt. XH, 28, 3 ; 30, i). The person who adopted Dolabella is identified as Cn. Lentulus Vatia (Ad Q.fr. n, 3, 5) by D. R. Shackleton Bailey, C02 x (1960), 258 f. That scholar suggests that he is a patrician Lentulus adopted by a (plebeian) Servilius Vatia. The nomenclature would indicate the reverse process. However that may be, Cn. Lentulus Vatia might still be claimed a plebeian. And there may be other
plebeian Lentuli, possibly P. Cornelius (tr.pl. 51).
13 Dio xxxix, 17, 2.
 

Aelia

Virgo Maxima
Там же Сайм пишет, что среди патрициев Лентулов были и плебеи, например тот, кто усыновил Долабеллу, чтобы он мог стать трибуном в 47 г.

Да кто-то из них, наверное, и усыновил. Марцеллин, скорее всего, квестор 48, он как раз был цезарианец.
 
S

Sextus Pompey

Guest
То есть это само по себе - признак принадлежности к нобилитету?
 

Янус

Джедай
А действительно, патрициев было не так уж и много по сравнению с плебеями. Означало ли патриций=нобиль?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Предваряя перенесение в эту тему вчерашних поздневечерних сообщений в отношении патрициата :), хочу привести в качестве примера роды Квинкциев Цинциннатов и Манлиев Торкватов. Основываясь на тексте Светония, который пишет про Калигулу, что "у всех знатнейших мужей он отнял древние знаки родового достоинства - у Торквата ожерелье, у Цинцинната - золотую прядь, у Гнея Помпея из старинного рода - прозвище Великого" (Калигула,35), можно предположить, что как минимум один Квинкций Цинциннат и как минимум один Манлий Торкват в его правление были - раз Калигула лишал их семейных ценностей, значит, было кого лишать. Поправьте меня, если ошибаюсь, но не помню упоминаний о консульствах представителей этих родов как минимум на протяжении I в. до н.э.
 

Aelia

Virgo Maxima
Отрывок из Машкина по поводу патрициев и плебеев. Здесь фактически только перечисление различных существующих версий насчет их происхождения. Но само количество версий впечатляет...

Полноправные члены римской общины, объединенные в pоды, превратились постепенно в привилегированную часть общества. Они назывались патрициями (patricii, имеющие отцов), и первоначально только они составляли римский народ (populus Romanus).. Патриции противополагаются плебеям. Предполагают, что самое слово plebs происходит от pleo - наполняю- и обозначает массу, множество.
По вопросу о происхождении плебеев существуют различные теории. Нибур утверждал, что римский плебс образовался из жителей ближайших к Риму селений, которые были покорены первыми царями и приведены в Рим. Они были свободны, но не имели никаких прав и не могли вступать в бpaк с патрициями. Со времени Анка Марция плебеи составляли многочисленное свободное население, не имевшее своей организации вплоть до реформ Сервия Туллия. Русский учёный Д.Л. Крюков установил, что с древнейших времен существовало различие между религией патрициев и религией плебеев. Первая являлась религией символической, вторая отличалась антропоморфизмом, развившимся под этрусским влиянием 1. Теорию Нибура оспаривал Инэ (Ihne) 2, видевший в плебеях бывших клиентов, которые принадлежали к туземному населению и после завоевания находились в крепостной зависимости от патрициев, а потом получили освобождение. К тeории Инэ примыкает и Моммзеп 3. Фюстель де Куланж 1, считавший религию предков главной особенностью античного города, полагал, что в ту пору, когда община состояла из фамилий, основой которых был домашний культ, появился новый общественный слой, лишенный очага и культа. Это чуждое религии предков население и составило плебс, включённый в конце концов в римскую общину.
Несколько особняком стоит теория Эдуарда Мейера, по мнению которого разделение римского населения на патрициев и плебеев было результатом экономической дифференциации населения 2, которая наблюдается во всех античных городах. В специальной исторической литературе, появившейся в конце XIX и в ХХ вв., высказывались предположения о том, что патриции и плебеи принадлежали к различным этническим группам. Целлер видел в патрициях сабинских завоевателей, в плебеях же - исконное латинское население 3. Куно считал, что патрицианские роды были потомками этрусских завоевателей, плебеи же - завоёванными латинскими жителями 4. Оберцинер 5 усматривал в плебеях местное население, покорённое завоевателями-италиками. По Биндеру, плебеи принадлежали к латинам, т. е. италикам, а патриции были иноплеменными завоевателями 6. Из советских учёных академик Н. Л. Марр сближал названия «плебей», «пеласг» и «этруск» . С. И. :Ковалёв пытался создать, как он её назвал, комплексную теорию, по которой значительная часть плебеев была первоначально клиентами; в основе же той обособленности, какая существовала между патрициями и плебеями, С.И. Ковалёв видит этническое различие, причём в составе плебса силен был этрусский элемент, плебс пополнялся переселенцами; в ходе исторического развития возникла и социальная противоположность между патрициями и плебеями 8.
Оценивая различные теории происхождения плебса, нужно, во-первых, сказать, что завоевание, а также добровольное и принудительное переселение в Рим соседей и пришлых элементов, несомненно, сыграли большую роль в образовании плебса. Нет никаких оснований говорить о крепостной зависимости клиентов, как полагали Инэ и Моммзен. Вместе с тем римский хозяйственный строй не был ещё настолько развит, чтобы образование плебса могло быть результатом экономического расслоения (как полагал Эдуард Мейер); в традиции не осталось никаких следов, что плебеи - это потомки крепостных клиентов (как полагали Инэ и Моммзен). Нет никаких данных, говорящих о том, что патриции и плебеи принадлежат к разным этническим группам. У них был общий язык, что же касается различия религиозных верований, то объясняется оно разными культурными влияниями. При этом влияние этрусков среди патрициев было, несомненно, сильнее, чем среди плебеев, которые много заимствовали от греков.
По вопросу О происхождении плебеев Ф. Энгельс даёт следующее указание: «Между тем, - говорит он, - население города Рима и римской области, расширившейся благодаря завоеванию, возрастало отчасти за счет новых поселенцев, отчасти – за счет населения покоренных, по преимуществу латинских округов. Все эти новые подданные… стояли вне старых родов, курий и племен и, следовательно, не составляли части populus romanus, собственно римского народа". Отдельные плебеи искали покровительства у наиболее могущественных патрициев и становились их клиентами.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Элия, спасибо за цитату - действительно, весьма интересный обзор существующих теорий.
Меня заинтересовала цитата из Энгельса - она ближе всего к генеалогической составляющей. :) Упоминается определенное число родов, вне которых оказывались позднейшие переселенцы. Значит, можно предположить, что представители именно этих родов - возможно, берущих свое начало еще со времен Ромула - и составили патрициат. К тому же же когда-то читал, что наименование патрициев происходило от слова "отец" и было связано с сенаторами ("Отцы сенаторы").
Возможно, изначально патрицианских родов было 300.
 

Aelia

Virgo Maxima
Хотя, впрочем, не только из художественной. У Цицерона, например, Горенштейн это сочетание тоже переводит как "отцы-сенаторы". Но это неточно.

Впрочем, так или иначе, а "отцы" там в любом случае присутствуют.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Из той же монографии М.В.Белкина:
Дионисий Галикарнасский начинает с объяснения первоначальной цифры сената в 100 человек. Сам Ромул назначил одного сенатора, 9 сенаторов выбрали трибы (по 3 от каждой трибы) и 90 сенаторов определили курии (тоже по 3 от каждой курии) (Dionys.,II,12). Дальше Дионисий предлагает сразу две версии. Первая подразумевает увеличение сената после объединения с сабинами до 200 человек (Dionys.,II,47,2), а при Тарквинии Древнем до 300 (Dionys.,III,67,1). Вторая версия заключается в предположении, что после объединения с сабинами сенат пополнился не сотней, а только 50 новыми членами: "[Некоторые] считают, что вошедших в сенат было не сто, а пятьдесят (ouj ga;r eJkato;n ajlla; penthvkonta tou;" ejpeiselqovnta" th;n boulh;n ajpofaivnousi genevsqai)" (Dionys.,II,47,2). Однако затем писатель о ней забывает, и последнее увеличение сената при Тарквинии представлено только одной версией.

Тит Ливий более краток и менее точен в своих свидетельствах о росте численности сената при царях. Первое увеличение ромулова сената сделал Тулл Гостилий после разрушения Альбы-Лонги: "Альбанских старейшин - Юлиев, Сервилиев, Квинтиев, Геганиев, Куриациев, Клелиев - он (Тулл) записал в "отцы", чтобы росла и эта часть государственного целого" (Liv.,I,30,2, пер. В.М.Смирина). При этом количество новых сенаторов Тулла Гостилия Ливий не называет. Далее он говорит лишь об одной lectio senatus царского периода, произведенной Тарквинием Древним (Liv.,I,35,6). На этот раз Ливий указывает число новых сенаторов - 100. Когда же в первый год республики консулы пополняют поредевшие ряды сената, то они доводят его численность до 300 (Liv.,I,1,10). Если предположить, что консулы оставались в рамках численности сената, достигнутой им уже в царский период, то увеличение сената Туллом Гостилием выражалось опять же сотней старейшин29.

Плутарх также дает нам некоторую информацию в биографии Ромула и Нумы Помпилия. Ромул составил сенат в количестве 100 "лучших граждан" (Plut. Rom.,13). После объединения с сабинами к прежним сенаторам было добавлено 100 новых (Plut. Rom.,20). Однако в биографии Нумы Плутарх называет другую цифру для сената во время второго царя - 150 человек (Plut. Numa,2). В данном случае он примыкает ко второй версии Дионисия, которая тоже насчитывает 150 человек для сената Ромула и Тация.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
(оба рода, Лициниев и Теренциев, кстати, патрицианские, так что вопрос перебежки в другое сословие исключен)
Оба рода, кстати, плебейские! :)

Как же так ?
А как же закон о том, что только люди из плебейского рода могут быть народными трибунами, а в Сенате должны быть только люди из патрицианского рода, более того, не просто из патрицианского, а из сенаторского ? Зачем же целые комедия разыгрывали с усыновлением и женитьбой ? Зачем тогда Публия Клодия Пульхра усыновляли, чтобы он перешел в плебейский род ?
Вы хотите сказать, Секст, что Лукулл Старший, претор Сицилии, его сын Луций, любимец Суллы (стал бы Сулла любить человека из плебейского рода,
всем известно, что он сделал с народными трибунами !), Марк Лициний Красс
(чей отец был консулом и даже цензором), а также род Теренциев, который всегда был сенаторским, это всё плебеи ?
 
S

Sextus Pompey

Guest
А как же закон о том, что только люди из плебейского рода могут быть народными трибунами, а в Сенате должны быть только люди из патрицианского рода
К участию в сенате плебеи были допущены еще в V в. (закон Горация и Валерия). В 367 г. один из консулов обязательно должен был быть плебеем. Вы не будете спорить, что консулы входили в сенат?

стал бы Сулла любить человека из плебейского рода
Почитайте в архиве раздела "Древность" тему "Метеллы и Сулла" о взаимоотношениях его с этим родом. Метеллы тоже были плебеями!

Зачем же целые комедия разыгрывали с усыновлением и женитьбой ? Зачем тогда Публия Клодия Пульхра усыновляли, чтобы он перешел в плебейский род ?
Потому что в отличие от плебеев патриции не имели права занимать некоторые должности, например, должность народного трибуна.

 
S

Sextus Pompey

Guest
Вы хотите сказать, Секст, что Лукулл Старший, претор Сицилии, его сын Луций, любимец Суллы (стал бы Сулла любить человека из плебейского рода, всем известно, что он сделал с народными трибунами !), Марк Лициний Красс
(чей отец был консулом и даже цензором), а также род Теренциев, который всегда был сенаторским, это всё плебеи ?

Да, я именно это и хочу сказать!
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вы хотите сказать, Секст, что Лукулл Старший, претор Сицилии, его сын Луций... это всё плебеи ?

Они самые.
Один из Лукуллов, Гай Лициний Лукулл был в 196 г. народным трибуном, другой - дядя "любимца Суллы" Публий Лукулл - в 110 г. (Вы буде спорить с тем, что они могли происходить только из плебейских родов?)


 
S

Sextus Pompey

Guest
Марк Лициний Красс
(чей отец был консулом и даже цензором)

А еще куча Лициниев Крассов была народными трибунами и эдилами:
Л.Лициний Красс (оратор) в 107 г.
П.Лициний Красс Дивес Юниан в 53 г.
П.Лициний Красс Дивес был плебейским эдилом ок. 60 г.
 
S

Sextus Pompey

Guest
а также род Теренциев, который всегда был сенаторским

Всегда? Опять рекомендую Ливия об избрании Варрона консулом на 216 г. Что там о нем пишется?

Кстати, среди Теренциев Варронов тоже было множество народных трибунов, например, М.Варрон, соратник Помпея, или Варрон Гибба, трибун в 43 г.
Сам же консул 216 г. и родоначальник Варронов был в 221 г. плебейским эдилом.
 
Верх