S
Sextus Pompey
Guest
Кстати, с начала III в. до н.э. народные трибуны входили в сенат.
Кстати, с начала III в. до н.э. народные трибуны входили в сенат.
S
Sextus Pompey
Guest
Я думаю, и здесь ответов не будет...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
По-первых, добавляю один из древних патрицианских родов.
Это Сергии, к которым принадлежал Катилина.
Во-вторых, говорить, что Лицинии и Теренции - это плебейский род...
Рода переходили из одной категории в другую.
Закон о том, что второй консул должен быть плебеем, был во времена децемвиров с государственной властью. Он с тех пор менялся несколько раз.
Во времена Суллы ни о каком наличии плебейского рода в Сенате не могло идти и речи. Он даже власть народных трибунов упразднил.
Это Сергии, к которым принадлежал Катилина.
Во-вторых, говорить, что Лицинии и Теренции - это плебейский род...
Рода переходили из одной категории в другую.
Закон о том, что второй консул должен быть плебеем, был во времена децемвиров с государственной властью. Он с тех пор менялся несколько раз.
Во времена Суллы ни о каком наличии плебейского рода в Сенате не могло идти и речи. Он даже власть народных трибунов упразднил.
S
Sextus Pompey
Guest
Да, при Цезаре, Августе и Клавдии. До Цезаря таких переходов не было.
Ссылочку на законы дайте...
Да и появился этот закон почти через столетие после децимвиров - в 367 г. (lex Licinia-Sextia).
А как же Метеллы, Помпеи, Юнии Бруты, Октавии, Кассии и Геллии, представители которых в промежуток между Суллой и 70 г. занимали консульскую магистратуру? Они разве не плебеями были? Не говоря о множестве других родов.
Во-первых, не упразднил. Во-вторых, придал ей "новые-старые" функции защиты граждан, лишив политических функций.
Aelia
Virgo Maxima
О небеса, черные и голубые...
Гиви, скажите, пожалуйста, по-вашему, патриций мог быть народным трибуном?
Представители родов Теренциев Варронов, Лициниев, Цецилиев занимали должности народных трибунов. Следовательно, они были плебеями. Это не мешало им входить в сенат.
Сулла не любил плебс - бедное население Рима. Но против плебейского нобилитета он ровным счетом ничего не имел.
Вы же сами писали: "Не говорю намеренно "плебейский род", хоть род Туллия и был плебейским. В те времена уже были плебейские рода, которые считались довольно знатными (например, род Аврелиев, из которого была мать Цезаря и оба консула - Гай Аврелий Котта и Марк Аврелий Котта.)"
Гиви, скажите, пожалуйста, по-вашему, патриций мог быть народным трибуном?
Представители родов Теренциев Варронов, Лициниев, Цецилиев занимали должности народных трибунов. Следовательно, они были плебеями. Это не мешало им входить в сенат.
Сулла не любил плебс - бедное население Рима. Но против плебейского нобилитета он ровным счетом ничего не имел.
Вы же сами писали: "Не говорю намеренно "плебейский род", хоть род Туллия и был плебейским. В те времена уже были плебейские рода, которые считались довольно знатными (например, род Аврелиев, из которого была мать Цезаря и оба консула - Гай Аврелий Котта и Марк Аврелий Котта.)"
S
Sextus Pompey
Guest
Тот же Цицерон вошел в сенат в эпоху сулланской конституции (75 г. -квестор). Разве он был патрицием?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Как можно говорить о отсутствии раздеоения на патрицианские и плебейские рода, если Август и Клавдий давали отдельным плебейским родам патрицинаский статус?
В этой связи у меня сопутствующий вопрос - а каков был статус рода Ацилиев Глабрионов? Читал где-то упоминание, что они получили патрицианский статус при Домициане - что меня сильно удивило, ведь один Глабрион был казнен при этом императоре.
В этой связи у меня сопутствующий вопрос - а каков был статус рода Ацилиев Глабрионов? Читал где-то упоминание, что они получили патрицианский статус при Домициане - что меня сильно удивило, ведь один Глабрион был казнен при этом императоре.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А разве такие переходы были массовыми? И разве были случаи, когда плебейский род становился патрицианским, а потом вновь возвращался в плебейский статус?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да, я так говорил. Всё дело в терминологии.
Элия, вы правы. Под плебейским родом я имел в виду плебейский род без нобилитета. Кстати, по поводу Цицерона и его квестуры в 75 г.
А вот род Цицерона как раз и не был нобилитетным.
А квестор - это не курульная должность, поэтому ее мог получить плебей без нобилитета. А дальше, хрен бы Цицерон продвинулся. Как и Гай Марий.
Оба новые люди, оба из Арпина, оба из плебейского ненобилитетного рода.
А женитьба для чего ? Гай Марий женился на Юлии из рода Юлиев, тетки Цезаря. Цицерон - на Теренции, из рода Теренциев.
367 г. до н.э. - это эпоха Марка Фурия Камилла. Тогда тоже были децемвиры, именно я их и имел в виду. Децемвиры со священной властью.
Вы их спутали, Секст, с децемвирами с государственной властью (или с консульской властью во главе со злодеем Аппием), которых я в виду не имел.
В их время были приняты законы XII таблиц. То, о чем я говорил, это другие децемвиры. Священные, они сменили дуумвиров (двоих). Это надсмотрщики на Сивиллиными книгами, которые кумская сивилла продала Тарквинию Гордому (libri Sybillini). Они просуществовали до времен Суллы, когда из сменили квиндецемвиры (15 человек). Именно эти децемвиры, кстати, в свое время и изменили календарь.
Элия, вы правы. Под плебейским родом я имел в виду плебейский род без нобилитета. Кстати, по поводу Цицерона и его квестуры в 75 г.
А вот род Цицерона как раз и не был нобилитетным.
А квестор - это не курульная должность, поэтому ее мог получить плебей без нобилитета. А дальше, хрен бы Цицерон продвинулся. Как и Гай Марий.
Оба новые люди, оба из Арпина, оба из плебейского ненобилитетного рода.
А женитьба для чего ? Гай Марий женился на Юлии из рода Юлиев, тетки Цезаря. Цицерон - на Теренции, из рода Теренциев.
367 г. до н.э. - это эпоха Марка Фурия Камилла. Тогда тоже были децемвиры, именно я их и имел в виду. Децемвиры со священной властью.
Вы их спутали, Секст, с децемвирами с государственной властью (или с консульской властью во главе со злодеем Аппием), которых я в виду не имел.
В их время были приняты законы XII таблиц. То, о чем я говорил, это другие децемвиры. Священные, они сменили дуумвиров (двоих). Это надсмотрщики на Сивиллиными книгами, которые кумская сивилла продала Тарквинию Гордому (libri Sybillini). Они просуществовали до времен Суллы, когда из сменили квиндецемвиры (15 человек). Именно эти децемвиры, кстати, в свое время и изменили календарь.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вы имеете в виду, с Туллиями ?
Настолько я знаю, никто другой такого горохового когномена, кроме Цицерона, не имел.
Хотя нет, его брат Квинт тоже был Цицероном.
Но мы всё же говорим о родовом имени.
Настолько я знаю, никто другой такого горохового когномена, кроме Цицерона, не имел.
Хотя нет, его брат Квинт тоже был Цицероном.
Но мы всё же говорим о родовом имени.
Aelia
Virgo Maxima
По крайней мере, один Туллий из другой ветви добился консульства в 81 г. И он точно не был новым человеком: во-первых, Сулла бы этого не допустил и, во-вторых, по словам самого же Цицерона (или, возможно, его брата, точно не помню), он (т.е. Цицерон) был первым новым человеком на должности консула после Г. Целия Кальда, консула 94 г.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вы имеете в виду Марка Туллия Декулу, Элия ?
Да, был вроде такой.
Кстати, вот еще какие соображения.
Ну, Клодии Пульхры-то точно патрициями были ?
Называли Публия Клодия Пульхра.
Клодии - род, родственный Клавдиям.
Теперь, что по поводу жен Цезаря ?
Всё жены Цезаря, как мне казалось, были патрицианки.
Про Корнелиев сказали.
А разве все Помпеи были плебеями (Руфы тоже) ?
Помпея-то (вторая жена Цезаря) была внучкой Суллы (его дочь Корнелия в первом браке за Помпеем Руфом была).
С другой стороны, тесть Корнелии от первого брака, тоже Помпей Руф, был консулом вместе с Суллой.
Получается, что Руфы - плебеи ?
А кто тогда Кальпурнии Пизоны ? (Кальпурния - третья жена Цезаря).
Мне всегда казалось, что все жены Цезаря были из патрицианского рода.
Теперь, Валерии.
Флакки - прекрасно.
Мессалы - тоже ?
А кто был знаменитый Гай Валерий Катулл ? (через два "л") ?
Как насчет Лукрециев (знаменитый Тит Лукреций Кар) ?
А Горациев (вот уж древний род) ?
Кстати, вспомним, что Квинт Гораций был тоже Флакком.
А кто были Гортензии ? (Оратор Квинт Гортензий Гортал).
А Эмилии были еще Мамерки.
Да, был вроде такой.
Кстати, вот еще какие соображения.
Ну, Клодии Пульхры-то точно патрициями были ?
Называли Публия Клодия Пульхра.
Клодии - род, родственный Клавдиям.
Теперь, что по поводу жен Цезаря ?
Всё жены Цезаря, как мне казалось, были патрицианки.
Про Корнелиев сказали.
А разве все Помпеи были плебеями (Руфы тоже) ?
Помпея-то (вторая жена Цезаря) была внучкой Суллы (его дочь Корнелия в первом браке за Помпеем Руфом была).
С другой стороны, тесть Корнелии от первого брака, тоже Помпей Руф, был консулом вместе с Суллой.
Получается, что Руфы - плебеи ?
А кто тогда Кальпурнии Пизоны ? (Кальпурния - третья жена Цезаря).
Мне всегда казалось, что все жены Цезаря были из патрицианского рода.
Теперь, Валерии.
Флакки - прекрасно.
Мессалы - тоже ?
А кто был знаменитый Гай Валерий Катулл ? (через два "л") ?
Как насчет Лукрециев (знаменитый Тит Лукреций Кар) ?
А Горациев (вот уж древний род) ?
Кстати, вспомним, что Квинт Гораций был тоже Флакком.
А кто были Гортензии ? (Оратор Квинт Гортензий Гортал).
А Эмилии были еще Мамерки.
Aelia
Virgo Maxima
Вы ошибаетесь. Помпея и Кальпурния были плебейками. Брат Помпеи был народным трибуном 52 г. Прапрадед Кальпурнии был консулом в 148 г. вместе с патрицием Сп. Постумием Альбином.
А что это, собственно, доказывает? К чему вы это говорите? Что лица с одним номеном могли принадлежать к разным родам и быть как патрициями, так и плебеями? Это общеизвестно.
Когномен Мамерк у Эмилиев постепенно превратитлся в преномен. Его носили Лепиды и Скавры.
S
Sextus Pompey
Guest
Это надо же - все сообщение состоит либо из совершенно неверных сведений, либо из верных, но известных всем и каждому (однако выдаваемых за откровение).
Мне [такой разговор] уже надоел. Опровергайте, кому не лень.
Мне [такой разговор] уже надоел. Опровергайте, кому не лень.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Откровенно говоря, Секст, вы меня не поняли.
Мы приняли мою неосведомленность в этом вопросе за спор.
А я ведь поставил вопросительные знаки.
Я не отрицаю, что плаваю в этом вопросе.
Мне просто действительно интересно знать, какие рода были чисто патрицианским, а какие - плебейскими ? Хотя бы для того, чтобы знать кто мог быть народным трибуном, а кто- нет.
В частности, меня интересуют те люди, которые были известными поэтами и деятелями. Т.е., Тит Лукреций Кар, Гай Валерий Катулл, Квинт Гораций Флакк, Квинт Гортензий Гортал.
Еще меня интересует были ли патрициями Эмилии Павлы ?
Я хотел лишь спросить, потому что не знаю.
И еще: по-моему скромному разумению, нельзя категорично утверждать, что род плебейский только на основании того, что кто-то из рода был народным трибуном, особенно если этот факт малоизвестный и ничего, кроме, собственно, того, что человек был народным трибуном, неизвестно.
Ведь если бы Публий Клодий Пульхр не был такой известной личностью и не смог бы ничего добиться (я имею в виду изгнание Цицерона), и мы знали бы только то, что он был народным трибуном, мы бы что, считали что род Клавдиев плебейский ?
Нужно, думаю, более глубже рассматривать суть вопроса.
То, что в роду кто-то был народным трибуном, еще ничего не доказывает.
Он мог сделать то же, что в свое время Клодий: усыновиться со специальной целью, с такой же (или с похожей) той, с какой это сделал Клодий.
Второе: это мог быть человек, который принял имя знатного патриция и стал римским гражданином (вспомните наш разговор об этом про вольноотпущенников и прочие варианты).
Но, поскольку он всё равно плебей, хоть и носит имя патрицианского рода, он вполне мог дослужиться до народного трибуна, хоть и носил патрицианское имя. Но из этого же не следует, что весь род этого имени плебейский !
Вот если кто-нибудь из этого же рода стал плебейский консулом (т.е. вместо с заведомо патрицианским консулом) - это уже другое дело (как в примере, который привела Элия с Помпеями Руфами). Хотя нужно рассмотреть один вариант: а были ли случаи, когда оба консула было патрициями (кроме варианта с консулом-суффексом) ?
Мы приняли мою неосведомленность в этом вопросе за спор.
А я ведь поставил вопросительные знаки.
Я не отрицаю, что плаваю в этом вопросе.
Мне просто действительно интересно знать, какие рода были чисто патрицианским, а какие - плебейскими ? Хотя бы для того, чтобы знать кто мог быть народным трибуном, а кто- нет.
В частности, меня интересуют те люди, которые были известными поэтами и деятелями. Т.е., Тит Лукреций Кар, Гай Валерий Катулл, Квинт Гораций Флакк, Квинт Гортензий Гортал.
Еще меня интересует были ли патрициями Эмилии Павлы ?
Я хотел лишь спросить, потому что не знаю.
И еще: по-моему скромному разумению, нельзя категорично утверждать, что род плебейский только на основании того, что кто-то из рода был народным трибуном, особенно если этот факт малоизвестный и ничего, кроме, собственно, того, что человек был народным трибуном, неизвестно.
Ведь если бы Публий Клодий Пульхр не был такой известной личностью и не смог бы ничего добиться (я имею в виду изгнание Цицерона), и мы знали бы только то, что он был народным трибуном, мы бы что, считали что род Клавдиев плебейский ?
Нужно, думаю, более глубже рассматривать суть вопроса.
То, что в роду кто-то был народным трибуном, еще ничего не доказывает.
Он мог сделать то же, что в свое время Клодий: усыновиться со специальной целью, с такой же (или с похожей) той, с какой это сделал Клодий.
Второе: это мог быть человек, который принял имя знатного патриция и стал римским гражданином (вспомните наш разговор об этом про вольноотпущенников и прочие варианты).
Но, поскольку он всё равно плебей, хоть и носит имя патрицианского рода, он вполне мог дослужиться до народного трибуна, хоть и носил патрицианское имя. Но из этого же не следует, что весь род этого имени плебейский !
Вот если кто-нибудь из этого же рода стал плебейский консулом (т.е. вместо с заведомо патрицианским консулом) - это уже другое дело (как в примере, который привела Элия с Помпеями Руфами). Хотя нужно рассмотреть один вариант: а были ли случаи, когда оба консула было патрициями (кроме варианта с консулом-суффексом) ?
S
Sextus Pompey
Guest
Все плебеи. Гораций - сын либертина. Катулл, по-моему, из "новых граждан" (бывших союзников).
Да.
Нет. Потому что род Клавдиев Пульхров мы можем генеалогически проследить до тех времен, когда консулами были только патриции.
Пока не доказано обратное (как с Клодием) мы должны считать род плебейским. Кроме того (Элия скажет точнее), то, что случай с Клодием был уникальным, есть где-то у Цицерона (впрочем, может и не у него
).Такой человек получал только nomen патриция, но никак не cognomen. Наиболее яркий пример - плебейский род Клавдиев Марцеллов. Так же и Корнелии Бальбы, Валерии Триарии и т.п.
Патрицианское имя - это, к примеру, Клавдий Пульхр или Клавдий Нерон (причем с установленным набором praenomen'ов). Клавдий Марцелл не патриций. Какой-нибудь виртуальный Луций Клавдий Пульхр в I в. до н.э. - тоже плебей.
С 367 г. до н.э. не было. Посмотрите 6 книгу Ливия о событиях этого года.