Патриции и плебеи

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Aelia

Virgo Maxima
Кроме того (Элия скажет точнее), то, что случай с Клодием был уникальным, есть где-то у Цицерона (впрочем, может и не у него ).
Насколько я понимаю, уникальность случая Клодия была в том, что после усыновления он не поменял имя. Вообще-то ему полагалось бы быть Фонтеем Клодианом. Приведу цитату из речи Цицерона "О своем доме".

В чем состоит, понтифики, право адопции41? Очевидно, в том, чтобы усыновлял другого тот, кто уже не в состоянии произвести на свет детей, а когда мог, пытался. Затем, перед коллегией понтификов обычно ставят вопрос, какова для обеих сторон причина адопции, каковы соотношения, касающиеся происхождения и положения, а также и родовых обрядов. О чем из всего перечисленного мной спросили при твоей адопции? Двадцатилетний и чуть ли не еще более молодой человек усыновляет сенатора. Для чего? Чтобы иметь детей? Но он может их произвести на свет; у него есть жена; он вырастит детей от нее42. Следовательно, отец лишит своего сына наследства. (35) Далее, почему, насколько это связано с тобой, уничтожаются религиозные обряды Клодиева рода? Когда тебя усыновляли, все это должно было быть предметом расследования со стороны понтификов. Или тебя, быть может, спросили, не хочешь ли ты потрясать государство мятежами и быть усыновленным не ради того, чтобы сделаться сыном человека, усыновлявшего тебя, а для того, чтобы быть избранным в народные трибуны и ниспровергнуть государственный строй? Ты, наверное, ответил, что ты именно этого и хочешь. Понтификам причина эта показалась вполне основательной, они одобрили ее. О возрасте усыновителя не спрашивали, как это было сделано по отношению к Гнею Авфидию и Марку Пупию; и тот и другой, как мы помним, в глубокой старости усыновили один Ореста, другой Писона43; усыновление это, как и во множестве подобных случаев, сопровождалось наследованием родового имени, имущества, обрядов. А ты и не Фонтей, которым ты должен был бы быть, и не наследник своего отца; отказавшись от обрядов своих отцов, ты не приобщился к обрядам, вытекающим из адопции. Так, перепутав все обряды, запятнав оба рода (и тот, который ты покинул, и тот, который ты осквернил), отказавшись от законного квиритского права на опеку и наследование, ты, вопреки естественному праву, стал сыном человека, которому ты, по своему возрасту, мог бы быть отцом. (XIV, 36) Я говорю в присутствии понтификов; я утверждаю, что твоя адопция не была совершена в соответствии с понтификальным правом: во-первых, потому, что твой усыновитель по своему возрасту мог быть тебе сыном или же тем, кем он в действительности для тебя был; далее, потому, что обычно спрашивают о причине адопции, дабы усыновлял человек, который по закону и на основании понтификального права ищет того, чего уже не может получить естественным путем, и дабы он усыновлял для того, чтобы не были умалены достоинство обоих родов и святость обрядов. Но прежде всего необходимо, чтобы не прибегали ни к мошенничеству, ни к обману, ни к коварству, чтобы эта мнимая адопция сына возможно больше напоминала то подлинное признание, когда ребенка поднимают с земли. (37) Возможно ли большее мошенничество, чем приход безбородого юнца, вполне здорового и женатого, и его заявление о желании усыновить сенатора римского народа? Чем то, что все знают и видят: Клодия усыновляли не для того, чтобы он был утвержден в правах сына, а для того, чтобы он вышел из сословия патрициев и имел возможность сделаться народным трибуном? И этого не держат в тайне; ведь усыновленный немедленно подвергается эманципации. Зачем? Чтобы не быть сыном того, кто его усыновил. Зачем же тот старался его усыновить? Стоит вам только одобрить такую адопцию – и тут же погибнут обряды всех родов, охранителями которых вы должны быть, и уже не останется ни одного патриция. В самом деле, почему бы человек захотел оставаться в таком положении, чтобы ему нельзя было быть избранным в народные трибуны, чтобы для него было затруднено соискание консульства44; почему он, имея возможность достигнуть жречества, должен отказываться от него, так как это звание предназначено не патрицию45? В любом случае, когда окажется выгоднее быть плебеем, каждый, рассуждая так же, захочет быть усыновленным. (38) Таким образом, у римского народа в скором времени не будет ни царя священнодействий, ни фламинов, ни салиев, ни половины остальных жрецов, ни тех, кто дает законную силу постановлениям центуриатских и куриатских комиций46, а авспиции римского народа – если патрициев не будут избирать должностными лицами – неминуемо прекратятся, так как не будет интеррекса47; ведь также и он непременно должен сам быть патрицием и избираться патрициями. Я заявил перед понтификами, что твою адопцию, не одобренную постановлением этой коллегии, совершенную вопреки всему понтификальному праву, надо считать недействительной, а с ее отменой, как ты понимаешь, рухнул весь твой трибунат.
 

Tim

Перегрин
Л.Тэйлор в своей книге про партийную политику говорит (если надо, я посмотрю как точно сформулировано, здесь пересказываю примерно своими словами) примерно следующее: в 60-х годах стоявшей у власти группе оптиматов-плебеев противостояли 4 лидера популяров, среди сторонников которых было, наоборот, много патрициев (особенно про Цезаря она говорит, что с ним были молодые патриции).
Насчет плебеев-оптиматов оно, кажется, примерно так и есть (Катул, Лукуллы, Гортензий, Метеллы (а Аврелии Котты и Октавии патриции, да?)
насчет патрициев- сторонников Цезаря, не знаю, ну допустим, ну а среди катилинариев и путчистов-65 патриции ведь точно были.
В связи с этим мне интересно мнение уважаемых участников форума: если расстановка фамилий по политическим лагерям была действительно такая, то это по-Вашему получилось случайно или нет, и если нет, то по каким историческим причинам? -
1. субъективным - Сулла отбирал в высшее руководство плебеев целенаправленно,
2. организационным - плебеи-сулланцы сами собрались в группу,
3. по к-л экономическим причинам, или еще к-н другим.
 

Aelia

Virgo Maxima
Аврелии Котты и Октавии патриции, да?
Нет, плебеи.

По моим впечатлениям, в обсуждаемую эпоху различие между патрициями и плебеями внутри нобилитета было чисто техническим. Такой пережиток старины. Патриции не могли быть трибунами и плебейскими эдилами и испытывали определенные сложности на консульских выборах (т.к. все патрицианские кандидаты сражались за одно место). Плебей не мог быть фламином, салием, интерррексом, царем священнодействий. Вот и вся разница, по-моему...
 

Tim

Перегрин
Спасибо. Т.е. Вы не думаете, что "кадровая политика" Суллы/правящей верхушки 70-х была целенаправленной или что были какие-то причины, приведшие именно этих людей к власти?
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет, не думаю. Собственно, среди сторонников Суллы тоже было немало патрициев: Аппий Клавдий Пульхр, два Долабеллы, Лепид Ливиан, да собственно, тот же Катилина... Мне кажется, что плебеев было просто статистически больше, чем патрициев. Особенно учитывая многодетность братьев Метеллов. :) Впрочем, в те годы, когда кадровую политику контролировал непосредственно Сулла, все патрицианские консульские места были заняты патрициями.

Тут скорее можно отметить, что во всяких протестных движениях патрициев в самом деле многовато. Это действительно может быть связано с тем, что патрицианское происхождение стало до некоторой степени затруднять политическую карьеру (об этом Цицерон говорит в какой-то своей речи) и поэтому патрициям приходилось действовать более радикально.

Но это, конечно, только предположения; на самом деле правильно было бы статистически проанализировать состав партий...
 

Янус

Джедай
Есть такая статья: BAILEY D. R. S. The Roman Nobility in the Second Civil War // CQ. 1960. Vol. 10. P. 253-267.
Читал я её давно, поэтому уже не помню, есть ли там конкретно о патрициях и плебеях. :confused:
 

Tim

Перегрин
Да, спасибо, интересно. Если шире то можно, наверное, говорить о влиянии демографических факторов на нобилитет. Если бы мы знали, вырос ли количественно нобилитет (и патриции) (в смысле, количество соответствующих родов/семей и особенно лиц, претендующих на должности) в течение, допустим, 2-1 веков, можно было бы получше понять ситуацию, наверное.
"Аутсайдеры", как их называет Х.Мейер (который автор книги "Цезарь"), начали активно действовать и регулярно появляться на политической арене начиная с Гракхов. Может, как раз к этому времени нобилей как раз стало столько, что мест на всех стало заведомо не хватать и появилась объективная необходимость в новых типах политической карьеры?
(Первая такая волна была перед началом Ганнибаловой войны - Фламиний там, Варрон, но эта война как раз демографию римскую сильно поправила, без нее, думаю, революция произошла бы уже во 2 веке.)

С другой стороны, разорение и маргинализацию старых родов вызывало, наверное, растущее богатство родов-лидеров, с которыми аутсайдеры, не имея доступа к власти => к доходам, все менее могли состязаться (не у каждого бедного патриция был Красс, как у Цезаря). Т.е. шла имущественная поляризация внутри нобилитета, а власть кучки после Суллы с одной стороны и массовый переход обедневшей знати к заговорщической деятельности с другой - просто ее выход на качественно новый этап. Гм. Наверняка умные люди об этом писали. Где бы почитать, не подскажете?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я бы еще вот что добавила. У патрициев, наверное, были больше амбиции. Думаю, что какой-то знатный плебей, которому жизненные обстоятельства не позволили пойти в большую политику, жил бы спокойно частной жизнью и занимался собственными делами, не задумываясь особенно о том, что у него есть предки-консулы и он вообще-то имеет право. А вот патрициям из обедневших семей пепел предков наверняка стучал в сердца. :) Они наверняка думали: что это за безобразие, мой род ведет начало аж от самого Сервия Туллия, а я тут вынужден залезать в долги, снимать комнаты и еле сводить концы с концами. Непорядок!
 

Aelia

Virgo Maxima
Если бы мы знали, вырос ли количественно нобилитет (и патриции) (в смысле, количество соответствующих родов/семей и особенно лиц, претендующих на должности) в течение, допустим, 2-1 веков, можно было бы получше понять ситуацию, наверное.
В принципе, не так сложно посмотреть.
Во 2 - первой пол 1 вв. в состав нобилитета вошли следующие семьи:

Виллии
Порции Катоны и Лицины
Лелии
Бебии Тамфилы
Кальпурнии Пизоны
Петиллии
Гостилии Манцины
Октавии
Ювенции Тальны
Фаннии
Аниции
Опимии
Аннии
Муммии
Помпеи
Рупилии
Манилии
Гортензии (возможно; в том случае, если диктатура не дает доступа в нобилитет; если дает, то Гортензии стали нобилями еще раньше)
Марии
Рутилии
Маллии
Флавии
Антонии
Дидии
Келии (Coelii)
Перперны
Норбаны
Скрибонии
Геллии
Ауфидии
Волкации
Туллии Цицероны
Афрании
Габинии

Но, конечно, далеко не все они были актуальны после Суллы...
 

мирабелла

Проконсул
А у меня вот какой вопрос: противостояние патрициев и плебеев потеряло свою силу к 3-4 вв. н.э. или нет? Или это было "принципиально"? :)
Всем известно, что родовитые римляне всегда гордились своими предками. Даже если знаменитые имена не имелиникакого отношения к ним. Выскочки просто "присваивали" древние имена. Взять, к примеру, упоминаемого у Намациана в "Возвращении на родину", Валерия Метелла(?). Тот был убежден, что является потомком старинного рода.
Не уверена в правильности написания этого имени - Валерий Метелл, может быть, правильней - Валерий Месалла. :( Т.к. у меня нет этой поэмы. А найти в Интернете - не смогла. :(
Помогите кто-нибудь найти!!!! Плизз!
 

Aelia

Virgo Maxima
По-моему, только на латыни
http://www.thelatinlibrary.com/rutilius.html

Здесь говорится о Мессалах. Валерий Метелл - неправдоподобное имя, хотя, а общем, в конце империи, наверное, могло быть и такое. Валерии - действительно древнейший патрицианский род. Кстати, я не могу исключать, что какие-то потомки Валериев Мессал существовали во времена Намациана. Это вполне возможно.

Что касается патрициев - тут надо начинать издалека. Дело в том, что римские цари имели право предоставлять гражданам патрицианское достоинство и достаточно широко пользовались этим правом. А вот после падения царской власти в Риме в течение всего республиканского периода новых патрицианских родов не создавалось, ибо никто, кроме царя, не мог сделать плебея патрицием. Сначала патриции превратились в замкнутую элиту, потом их заставили их поделиться привилегиями и допустить к власти плебеев, в результате чего образовался нобилитет. Фактически, к концу республики никакой существенной разницы между нобилем-патрицием и нобилем-плебеем не было (если вынести за скобки более древнее происхождение патриция, что, впрочем, вовсе не обязательно означало бОльшее влияние).
Но императоры вновь вернулись к практике предоставления знатным и влиятельным родам патрицианского достоинства. Начал это Цезарь, возведя в ранг патрициев Антониев, Октавиев и Аппулеев; Август сделал патрициями Элиев, Домициев, Семпрониев, Юниев, Статилиев, Випсаниев, Сентиев; думаю, что последующие императоры также продолжили эту практику. Так что, наверное, к 3-4 в. наличие у человека патрицианского достоинства было напрямую связано с его знатностью и влиянием.
Так что если вы видите в 3-4 в. некоего патриция, который совершенно точно не ведет свой род от времен Тарквиния - это еще не означает, что он самовольно себе присвоил патрицианский статус. Скорее всего, он законным порядком получил его от императора.

А вот сочинение себе огромной родословной - это несколько другой вопрос. Это римляне действительно очень любили, и такое явление существовало уже во времена Цицерона, а вероятнее всего - еще раньше.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, вот что еще нашла.

Со времени Константина звание patricius стало персональным титулом, доставлявшим лицу, которому он даровался, очень высокий ранг и определенные привилегии. До сих пор патрициями становились только урожденные римские граждане и этот титул передавался от отца к его детям; но в Константинополе было учреждено новое достоинство и оно не возлагалось на старые римские фамилии; его давали, безотносительно к лицам, таким мужам, которые в течение длительного времени проявили себя верной и успешной службой империи и императору. Этот новый титул не был наследственным, но прекращал свое существование со смертью лица, которому он даровался; и когда мы читает о патрицианских фамилиях этого времени, это значит только, что глава такой фамилии был patricius (Zosim. II. 40; Cassiodor. Variar. VI. 2). Наименование patricius в этот период приобрело условное значение отца императора (Ammian. Marcellin. XXIX. 2; Cod. 12 tit. 3 §5), и те, кто были таким образом отличены, занимали самое высокое положение среди illustres; одни консулы занимали более высокое место, чем patricius (Isidor. IX. 4. 1. 3; Cod. 3 tit. 24 s. 3; 12 tit. 3 s. 3). Титулы, которыми patricius был отличаем, были magnificentia, celsitudo, eminentia и magnitudo. Они либо находились на действительной службе (где они обычно занимали самые высокие должности в государстве, в суде и в провинциях), и тогда они назывались patricii praesentales, или они имели только титул и назывались patricii codicillares или honorarii (Cassiod. VIII. 9; Savaron ad Sidon. Apoll. I. 3). Все они, однако, выделялись своим внешним обликом и одеждой от обычных граждан и редко появлялись перед публикой иначе, чем на колеснице. Императоры были обычно очень осторожны в наделении этим выдающимся отличием, хотя некоторые из наиболее своевольных деспотов возлагали эту почесть на молодых людей и даже на евнухов. Зенон постановил, чтобы никто не производился в патриции, если не был консулом, префектом или magister militum (Cod. 3 tit. 24 s. 3). Однако Юстиниан устранил некоторые из этих ограничений. Предоставление ранга патриция удостоверялось получавшему его лицу письменным дипломом (Sidon. Apollin. V. 16; Suidas, s. v. Γραμματείδιον; ср. Cassiodor. VI. 2, VIII. 21, &c.).

Этот новый титул не ограничивался римлянами или подданными империи, но иногда даровался и иностранным правителям, таким как Одоакр, вождь герулов, и другим. Когда папы Рима укрепили свою власть, они также присвоили себе право наделения титулом patricius выдающихся людей и правителей, и многие германские императоры были таким образом отличены папами. В некоторых германских королевствах суверены имитировали римских императоров и пап, даруя титул патриция наиболее выдающимся из своих подданных, но эти патриции во все времена были много более низкого ранга, чем римские патриции, титулом которых гордились короли и сами императоры.

http://www.ancientrome.ru/dictio/schmitz/patricii.htm
 

Aelia

Virgo Maxima
Ага, это значит - что-то вроде личного дворянства?
Видимо, да.

Кстати, уточню свое предыдущее сообщение. Все-таки предоставление роду патрицианского достоинства могло происходить и при республике, в частности, Клавдии стали патрициями уже в республиканское время. Но, по-видимому, так было только в начале республики и крайне редко, по сравнению с царским и императорским периодом.
 

Янус

Джедай
Все-таки предоставление роду патрицианского достоинства могло происходить и при республике, в частности, Клавдии стали патрициями уже в республиканское время.
Этот факт очень интересен. А откуда это известно?
 

Aelia

Virgo Maxima
Тит Ливий, II, 16

16. (1) Консулы Марк Валерий и Публий Постумий. В этом году [505 г.] была удачная битва с сабинянами; консулы праздновали триумф. (2) Тогда сабиняне стали еще усердней готовиться к войне. Чтобы им противостоять и чтобы отразить опасность со стороны Тускула, откуда тоже ожидали войны, консулами избрали Публия Валерия — в четвертый, а Тита Лукреция — во второй раз [504 г.]. (3) Так как у сабинян возник раздор между сторонниками войны и мира, то часть их сил перекинулась к римлянам. (4) Тогда-то и Аттий Клавз, позже известный в Риме как Аппий Клавдий, будучи тесним как поборник мира подстрекателями войны и не умея их осилить, со множеством клиентов 41 перебрался из Инрегилла в Рим42. (5) Им предоставили гражданство и земли за Аниеном43; потом, с прибавлением новых поселенцев из тех же мест, они стали называться старой Клавдиевой трибой. Избранный сенатором Аппий вскоре стал по достоинству одним из первых.

X, 8

8. (1) Но зачем говорю я так, словно никем не оспорены притязания патрициев на жречество и словно мы не владеем уже одним из высочайших жреческих санов? (2) Перед нами плебеи-децемвиры30, им поручены священнодействия, они толкуют Сивиллины пророчества и судьбы всего народа, они служат Аполлону, блюдут и другие обряды. (3) Не было обиды патрициям от того, что коллегия дуумвиров31, пекущихся о священных обрядах, пополнилась за счет плебеев. Тоже и теперь: трибун, муж смелый и решительный, добавил пять мест для авгуров и четыре для понтификов, чтобы назначить на них плебеев (4) и вовсе не для того, Аппий, чтобы изгнать вас с вашего места, но чтобы люди простого звания делили с вами заботы о божественном, так же как помогают они вам в делах человеческих. (5) Не подобает, Аппий, стыдиться товарища по жреческой должности, если в консульстве и цензорстве он мог бы быть тебе товарищем, если и ты можешь оказаться начальником конницы при таком диктаторе и диктатором при таком начальнике. (6) Пришлый сабинянин, пращур ваш32 и зиждитель вашей знатности, угодно ли тебе называть его Аттием Клавсом или Аппием Клавдием, был принят как свой славными древними патрициями. Не побрезгуй и ты принятием плебеев в число жрецов!
 

Янус

Джедай
Я понимаю, тут ключевая фраза "принят как свой ". Вы полагаете, что она однозначно свидетельствует о включении Клавдиев в круг патрицианских семейств?
 

Aelia

Virgo Maxima
Янус, вы шутите? Вы действительно считаете, что в республиканское время Клавдии не были патрициями?

Указанный Аппий Клавдий в 495 г. стал консулом. Как вам, несомненно, известно, консулами в этот период могли быть только патриции.

Вторая приведенная мной цитата - это отрывок из речи Деция, произнесенной в 300 г. до н.э. Деций добивался включения плебеев в жреческие коллегии. До этого момента понтификами и авгурами могли быть только патриции. Как легко заметить, Клавдии в эти коллегии входили, о чем и говорит Деций.

А также напомню про Публия Клодия Пульхра и его усыновление...
 
Верх