Патриции и плебеи

[aeg]

Я знаю, кто такой Бальб. Но он здесь абсолютно не при чем. Его родство с Корнелиями Сизеннами исключено.

Я не о родстве Бальба с Сизеннами, а о том, что и среди плебеев Корнелиев были консулы.

Естественно, исключено - он же из Гадеса в Испании. Когномен же Сизенна, судя по форме, этрусского происхождения. Но он мог получиться и по аналогии с Арвиной, вот по такой схеме:

Cornelius Cossus --> Cornelius Cossus Arvina --> Cornelius Arvina

То есть агномен вытеснил когномен. Такое произошло и когда Cornelius Rufinus превратился в Cornelius Sulla.

 

[Aelia]

Я не о родстве Бальба с Сизеннами, а о том, что и среди плебеев Корнелиев были консулы.

Уже после того, как Цицерон назвал Сизенну clarissimus. Цицерон, по Гельцеру, называет так либо консуляров, либо потомков консулов (за особыми исключениями, к которым данный случай не относится). Поскольку консуляром Сизенна не был, то логично предположить, что он потомок консула. Поскольку консулов-плебеев из рода Корнелиев до 70 г. не было - логично предположить, что консул-предок Сизенны был патрицием. Сколько бы плебейских Корнелиев ни занимало консульства после этого - установить сословное происхождение Сизенны они ничем не помогут.

Кстати, Бальб был не первым плебейским Корнелием на должности консула. Гн. Корнелий Лентул Марцеллин, консул 56 г., и П. Корнелий Долабелла, суффект 44 г., принадлежали к патрицианским ветвям Корнелиев, но сами лично, в силу некоторых обстоятельств жизни, были плебеями.

Когномен же Сизенна, судя по форме, этрусского происхождения. Но он мог получиться и по аналогии с Арвиной, вот по такой схеме:

Cornelius Cossus --> Cornelius Cossus Arvina --> Cornelius Arvina

То есть агномен вытеснил когномен. Такое произошло и когда Cornelius Rufinus превратился в Cornelius Sulla.

Да, это вполне возможно.

 

[aeg]

Поскольку консуляром Сизенна не был, то логично предположить, что он потомок консула.

Только у этого консула (если он существовал) был другой когномен, не Сизенна. Вот как это могло получиться:

1) Корнелий Косс из консульской семьи (вместо Косса может быть другой когномен) усыновляет этруска Сизенну.

2) Усыновлённый, как провинциал, получает преномен и номен усыновителя, а своё прежнее имя берёт в качестве когномена.

 

[Sextus Pompey]

Второй вариант не подходит, так как провинциал не мог стать патрицием.

 

[Quintus Hortensius]

Усыновлённый, как провинциал, получает преномен и номен усыновителя, а своё прежнее имя берёт в качестве когномена.

Патриция тут все равно ни хрена не получится, хоть преномен, хоть номен...

 

[Quintus Hortensius]

Ой, Секст, извините, пожалуйста, у меня криво отображается форум, я не видел Вашего ответа и сказал то же самое...

 

[aeg]

Патриция тут все равно ни хрена не получится, хоть преномен, хоть номен...

Плебея же можно сделать, заменив Клавдия на Клодия и найдя плебея, желающего кого-то усыновить . Почему патриция нельзя ?

Патрициат тут не личный, он семейный. А усыновлённого принимают в патрицианскую семью, поэтому он тоже становится патрицием, а взамен подпадает под власть pater familiae. У приёмного сына статус в точности такой же, как у родного.

 

[aeg]

Второй вариант не подходит, так как провинциал не мог стать патрицием.

Почему же не мог? Патрициат получался тремя способами:
1) по праву рождения
2) путём усыновления
3) как награда за службу

Третий способ практиковался в Империи, так что в республиканское время провинциал мог стать патрицием только по усыновлению.

Если бы использовался только первый способ, то все патрицианские семьи вымерли бы за 150-200 лет. Да так со старыми патрициями и произошло.

 

[Sextus Pompey]

Все гораздро сложнее. П.Корнелий Сципион (патриций) был усыновлен Кв.Цецилием Метеллом Пием (плебеем), стал Кв.Цецилием Метеллом Пием Сципионом Корнелианом, но остался патрицием.
Г. (?) Клавдий Марцелл (плебей) был усыновлен П.Корнелием Лентулом (патрицием), стал П.Корнелием Лентулом Марцеллином, но остался плебеем.

 

[Sextus Pompey]

Если бы использовался только первый способ, то все патрицианские семьи вымерли бы за 150-200 лет. Да так со старыми патрициями и произошло.

Отчего же? Корнелии Сципионы (не усыновленные) существовали с царской эпохи до принципата. Сюда же добавим Юлиев Цезарей, Корнелиев Лентулов, Клавдиев (Неронов и Пульхров), Эмилиев Лепидов, Валериев Мессалл и т.д.
Вымирание этих родов было обусловлено императорскими репрессиями, а не "первым способом"...

 

[Sextus Pompey]

Третий способ практиковался в Империи, так что в республиканское время провинциал мог стать патрицием только по усыновлению.

Не мог.
Случаи усыновлений патрициями плебеев единичны (мне навскидку вспоминаются два). И во всех этих случаях усыновляются представители консульских или преторских семей. Провинциалам там не место!

 

[aeg]

Не мог.
Случаи усыновлений патрициями плебеев единичны (мне навскидку вспоминаются два). И во всех этих случаях усыновляются представители консульских или преторских семей. Провинциалам там не место!

Если только провинциалы до того не переселились в Рим.

Клавдии ведь тоже были провинциалами. Аттий Клавз прибыл из Регилла в области сабинов и стал патрицием.

Да и разные бывают провинциалы. Сабины и этруски вполне могли составлять исключение, поскольку их цари Тит Таций и Тарквиний были царями и в Риме.

"Сизенна" могло быть и не личным именем, а прозвищем. Оно встречалось не тоько у Корнелиев, но и у Габиниев.

 

[aeg]

Отчего же? Корнелии Сципионы (не усыновленные) существовали с царской эпохи до принципата. Сюда же добавим Юлиев Цезарей, Корнелиев Лентулов, Клавдиев (Неронов и Пульхров), Эмилиев Лепидов, Валериев Мессалл и т.д.
Вымирание этих родов было обусловлено императорскими репрессиями, а не "первым способом"...

В царскую эпоху и сразу после неё не было никаких Корнелиев Сципионов, только Cornelius Maluginensis. Сципионы появились только в IV веке, когда и плебеи стали наравне с патрициями.

То же и с Юлиями Цезарями. Доказательств их существования в царское время нет. Были Julius Julus, потом Julius Libo.

Корнелии Лентулы появились примерно в то же время, что и Сципионы, при нашествии галлов на Рим.

Клавдии Пульхры и Нероны не известны ранее второй половины III в.до н.э. Также и Валерии Мессалы появились в III веке.

Речь же не о Корнелиях вообще, а о Корнелиях Сизеннах. Выжили только те роды, в которых были и патрицианские, и плебейские ветви. А чисто патрицианские роды, как Навтии, существовали максимум по 150-200 лет.

 

[Sextus Pompey]

В царскую эпоху и сразу после неё не было никаких Корнелиев Сципионов, только Cornelius Maluginensis. Сципионы появились только в IV веке, когда и плебеи стали наравне с патрициями.

То же и с Юлиями Цезарями. Доказательств их существования в царское время нет. Были Julius Julus, потом Julius Libo.

Корнелии Лентулы появились примерно в то же время, что и Сципионы, при нашествии галлов на Рим.

Клавдии Пульхры и Нероны не известны ранее второй половины III в.до н.э. Также и Валерии Мессалы появились в III веке.

Вы этим хотите сказать, что Сципионы, Цезари, Лентулы, Пульхры и Нероны происходят от плебеев? Или что-то другое? Я не понял...

Речь же не о Корнелиях вообще, а о Корнелиях Сизеннах. Выжили только те роды, в которых были и патрицианские, и плебейские ветви. А чисто патрицианские роды, как Навтии, существовали максимум по 150-200 лет.

Плебейские ветви патрицианских родов были у ВСЕХ этих родов. Плебеи изначально - это клиенты патрициев, младшие и подчиненные члены больших родовых объединений.
Что касется Навтиев - то даже в императорское время мы можем найти несколько десятков надписей, относящихся к плебеям этого рода.

 

[Aelia]

Только у этого консула (если он существовал) был другой когномен, не Сизенна. Вот как это могло получиться:

1) Корнелий Косс из консульской семьи (вместо Косса может быть другой когномен) усыновляет этруска Сизенну.

2) Усыновлённый, как провинциал, получает преномен и номен усыновителя, а своё прежнее имя берёт в качестве когномена.

Юридически это возможно, но практически - согласна с Секстом - нереально. Если бы патриций Косс захотел кого-то усыновить, то уж никак не этруска, а кого-то равного себе по статусу, скорее всего - родственника по женской линии (внука, племянника, внучатого племянника...).

Когномен Сизенна мог быть просто прозвищем, которое патриццианский Корнелий получил из-за каких-то личных обстоятельств жизни. Возможно, он как-то ассоциировался с какими-то Сизеннами - из-за внешнего сходства, политических или личных контактов и т.д.

 

[Aelia]

"Сизенна" могло быть и не личным именем, а прозвищем. Оно встречалось не тоько у Корнелиев, но и у Габиниев.

В роду Габиниев такого когномена не было. Иосиф Флавий пишет о "Сизенне, сыне Габиния", но Габиний-отец такого когномена не имел. Вероятнее всего, здесь как раз имело место усыновление, хотя и неизвестно в какую сторону, т.к. неизвестен номен этого Сизенны-сына Габиния.

 

[Aelia]

Клавдии Пульхры и Нероны не известны ранее второй половины III в.до н.э.

Первые Клавдий Пульхр и Клавдий Нерон были братьями, сыновьями Аппия Клавдия Цека, который, в свою очередь, происходит от первого Аппия Клавдия. Про Неронов в источниках прямо сообщается, что в их род ни один человек не пришел через усыновление до императора Нерона.

Также и Валерии Мессалы появились в III веке.

Валерии Мессалы получили когномен в честь взятия Мессаны; ни о каком усыновлении плебея патрицием здесь речь не идет.

Вообще, обычай усыновленному оставлять прежний когномен появился довольно поздно, уже в конце республики. До этого усыновленные оставляли прежний номен с суффиксом -ан. Так что само по себе изменение когномена рода вряд ли может свидетельствовать об усыновлении.

 

[aeg]

В роду Габиниев такого когномена не было. Иосиф Флавий пишет о "Сизенне, сыне Габиния", но Габиний-отец такого когномена не имел. Вероятнее всего, здесь как раз имело место усыновление, хотя и неизвестно в какую сторону, т.к. неизвестен номен этого Сизенны-сына Габиния.

Да, похоже на усыновление. Кажется, у этой ветви Габиниев совсем когномены не упомнаются. Возможно, их просто не было, хотя у когномены встречаются у других Габиниев (Капитон, Модест, Максим, Секунд) и вольноотпущенников (Габиний Антиох). "Сизенна" у сына Габиния могло быть и преноменом (Сизенна Габиний): при Юлиях-Клавдиях есть случаи превращения когноменов в преномены (Агриппа Постум или Нерон Клавдий Друз), а здесь немногим более ранний период .

У Муммиев когномен Сизенна уже наследуется. Консул 133 г.н.э. Publius Mummius Sisenna и его сын Publius Mummius Sisenna Rutilianus.

 

[aeg]

Когномен Сизенна мог быть просто прозвищем, которое патриццианский Корнелий получил из-за каких-то личных обстоятельств жизни. Возможно, он как-то ассоциировался с какими-то Сизеннами - из-за внешнего сходства, политических или личных контактов и т.д.

Да, согласен. У Корнелиев такие случаи известны. Scipio первоначально было прозвищем согласно Макробию: "Non aliter dicti Scipiones, nisi quod Cornelius qui cognominem patrem luminibus carentem pro baculo regebat Scipio cognominatus nomen ex cognomine posteris dedit". А к Scipio подобным же образом присоединялись другие прозвища, которые становились агноменами (Asina, Nasica). Причём были и весьма странные иноземные прозвища типа Серапиона.

 

[aeg]

Вы этим хотите сказать, что Сципионы, Цезари, Лентулы, Пульхры и Нероны происходят от плебеев? Или что-то другое? Я не понял...

Нет, я хотел сказать, что все эти когномены не существовали в ранней Республике, а появились только в период, когда плебеи почти сравнялись в правах с патрициями и сформировали с ними нобилитет. В IV-III вв.до н.э.

После изгнания царей Корнелии, Юлии и Клавдии имели совсем другие когномены, что видно по консульским фастам.

Плебейские ветви патрицианских родов были у ВСЕХ этих родов. Плебеи изначально - это клиенты патрициев, младшие и подчиненные члены больших родовых объединений.

Не совсем так. Плебеи - это переселившиеся в Рим юридически свободные иноплеменники. Большинство плебеев стояло вне патрицианской родовой структуры и потому не имело гражданских прав. А клиентами патрициев становились или вольноотпущенники, или те плебеи, что дошли до совсем отчаянного положения и вынуждены были искать патроната у какого-то патрицианского рода.

В борьбе патрициев с плебеями клиенты поддерживали своих патронов и противостояли плебеям.

Обедневшие плебеи вполне могли попасть в кабальное рабство и к своим же более удачливым соседям из плебеев.

Что касется Навтиев - то даже в императорское время мы можем найти несколько десятков надписей, относящихся к плебеям этого рода.

Да, но патриции Навтии вымерли. Плебеи и вольноотпущенники из Навтиев остались без патроната.