Янус
Джедай
Что лично меня смущает:
1. Странный факт "включения" в состав патрициев рода, который даже к римскому гражданству отношения не имел. Странный, во-первых, по причине своей уникальности, во-вторых, по своей противоречивости (если вспомнить, как оберегали патриции незыблемость своего узкого круга).
2. Факты упоминаются у Тита Ливия, которого уже подлавливали на модернизации и перенесении современных отношений на древние реалии. Не надо забывать, что Тит Ливий писал для своих современников, для которых границы между плебейством и патрицианством уже практически стёрлись.
Я могу предположить лишь, что мэтр что-то напутал.
1. Странный факт "включения" в состав патрициев рода, который даже к римскому гражданству отношения не имел. Странный, во-первых, по причине своей уникальности, во-вторых, по своей противоречивости (если вспомнить, как оберегали патриции незыблемость своего узкого круга).
2. Факты упоминаются у Тита Ливия, которого уже подлавливали на модернизации и перенесении современных отношений на древние реалии. Не надо забывать, что Тит Ливий писал для своих современников, для которых границы между плебейством и патрицианством уже практически стёрлись.
Я могу предположить лишь, что мэтр что-то напутал.
Aelia
Virgo Maxima
Во времена царей создание новых патрицианских родов вовсе не было чем-то редким и уникальным, это происходило достаточно часто. Думаю, что в начале республики патриции относились к идее пополнения своего круга вполне спокойно, и не видели ничего ужасного в том, чтобы принять в патриции знатное и богатое семейство из другого латинского города. Это уже позднее они стали замкнутой элитой.
S
Sextus Pompey
Guest
Что-то я сомневаюсь, что это сделал Цезарь... тем более в отношении Аппулеев... да и Антониев тоже...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А почему вообще обсуждается вопрос о том, были ли Клавдии плебеями? Был убежден, что они сразу же, по переселении в Рим, были признаны в патрицианском достоинстве.
Aelia
Virgo Maxima
Речь идет о том, что до момента переезда в Рим они не являлись римскими патрициями. А потом ими стали. И произошло это уже в эпоху республики. Это доказывает, что и при республике создание новых патрицианских родов было возможно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не являлись патрициями, потому что не были римскими гражданами? А кто мог стать патрицием в 5-м веке до н.э., когда для получения такого звания нужно было происхождение от родоначальников сената? Думаю, Клавдии могли быть именно признаны в патрицианском достоинстве потому, что в сабинских землях занимали подобное положение.
Aelia
Virgo Maxima
Я же говорю: во времена царей новые патрицианские роды создавались не так уж редко. На момент изгнания Тарквиния уже далеко не все патриции вели происхождение от сенаторов времен Ромула. Вряд ли эта практика могла моментально прекратиться одновременно с отменой царской власти. Думаю, что она сошла на нет постепенно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А почему Вы сомневаетесь в том, что Клавдии изначально, с самого момента переселения в Рим, были патрициями? Ведь Клавдии одно из самых однозначно патрицианских семейств Рима.
Aelia
Virgo Maxima
Еще один пример неоднократно обсуждавшегося явления. Человек с патрицианским именем и плебейским статусом: плебейский эдил Гай Папирий Мазон.
Belegstelle: CIL 06, 01480 (p 3805, 4704) = D 00907
Provinz: Roma Ort: Roma
Ofania C(ai) f(ilia) / Quarta ux[o]r / C(aius) Papirius / C(ai) f(ilius) Vel(ina) Masso / tr(ibunus) mil(itum) aed(ilis) pl(ebis) / q(uaesitor) iud(ex) cur(ator) fru(menti)
Belegstelle: CIL 06, 01481 (p 4704)
Provinz: Roma Ort: Roma
Statia Q(uinti) f(ilia) / Quinta ux[o]r / C(aius) Papirius / C(ai) f(ilius) Vel(ina) Masso / tr(ibunus) mil(itum) aed(ilis) pl(ebis) / q(uaestor) iud(ex) cur(ator) fru(menti)
Belegstelle: CIL 06, 01480 (p 3805, 4704) = D 00907
Provinz: Roma Ort: Roma
Ofania C(ai) f(ilia) / Quarta ux[o]r / C(aius) Papirius / C(ai) f(ilius) Vel(ina) Masso / tr(ibunus) mil(itum) aed(ilis) pl(ebis) / q(uaesitor) iud(ex) cur(ator) fru(menti)
Belegstelle: CIL 06, 01481 (p 4704)
Provinz: Roma Ort: Roma
Statia Q(uinti) f(ilia) / Quinta ux[o]r / C(aius) Papirius / C(ai) f(ilius) Vel(ina) Masso / tr(ibunus) mil(itum) aed(ilis) pl(ebis) / q(uaestor) iud(ex) cur(ator) fru(menti)
Aelia
Virgo Maxima
А вот несомненный случай перехода патриция в плебейское сословие.
Консулы 202 г. до н.э.: Тиб. Клавдий, сын П., Нерон. М. Сервилий, сын Г., Пулекс Гемин.
Консулы 203 г. до н.э.: Гн. Сервилий, сын Гн., Цепион. Г. Сервилий, сын Г., Гемин.
Клавдий Нерон и Сервилий Цепион - патриции, следовательно, братья Сервилии Гемины - плебеи.
Но вот их дядя - патриций:
Консулы 217 г. до н.э. Гн. Сервилий, сын П., Гемин. Г. Фламиний, сын Г., II.
Фламиний - плебей, следовательно, Сервилий Гемин - патриций (первый случай двух плебеев-консулов - 172 г. до н.э., а вот в 215 г., например, этот номер не прошел).
И дед их - тоже патриций.
Консулы 252 г. до н.э. - Г. Аврелий, сын Л., Котта. П. Сервилий, сын Кв., Гемин.
Аврелий Котта - плебей, значит, Гемин - патриций.
По-видимому, в плебейское сословие перешел отец консулов 203 и 202 гг., Г. Сервилий Гемин, который не поднялся выше должности претора и в 218 г. попал в плен к галлам.
Консулы 202 г. до н.э.: Тиб. Клавдий, сын П., Нерон. М. Сервилий, сын Г., Пулекс Гемин.
Консулы 203 г. до н.э.: Гн. Сервилий, сын Гн., Цепион. Г. Сервилий, сын Г., Гемин.
Клавдий Нерон и Сервилий Цепион - патриции, следовательно, братья Сервилии Гемины - плебеи.
Но вот их дядя - патриций:
Консулы 217 г. до н.э. Гн. Сервилий, сын П., Гемин. Г. Фламиний, сын Г., II.
Фламиний - плебей, следовательно, Сервилий Гемин - патриций (первый случай двух плебеев-консулов - 172 г. до н.э., а вот в 215 г., например, этот номер не прошел).
И дед их - тоже патриций.
Консулы 252 г. до н.э. - Г. Аврелий, сын Л., Котта. П. Сервилий, сын Кв., Гемин.
Аврелий Котта - плебей, значит, Гемин - патриций.
По-видимому, в плебейское сословие перешел отец консулов 203 и 202 гг., Г. Сервилий Гемин, который не поднялся выше должности претора и в 218 г. попал в плен к галлам.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Красивый пример с Сервилиями Геминами - представители 3 поколений. 
http://www.unrv.com/forum/index.php?showto...threaded&start=
По ссылке, основываясь на некоего Forsythe перечисляются 16 патрицианских семейств Рима.
Скажите пожалуйста, а остальные семейства, представители которых были консулами до 366 года- они что не патрицианские?
По ссылке, основываясь на некоего Forsythe перечисляются 16 патрицианских семейств Рима.
Скажите пожалуйста, а остальные семейства, представители которых были консулами до 366 года- они что не патрицианские?
Aelia
Virgo Maxima
Патрицианские. Я, честно говоря, не знаю, чем обосновано такое выделение 16 патрицианских родов, но ими перечень не исчерпывается. Да, консульские фасты ранней республики не вполне надежны; есть гипотезы, что некоторые имена в них сфальсифицированы, но не в столь же массовом порядке!
Указанное Вами сообщение содержит и другую ошибку. Далеко не все эти роды были "изначальными": из перечисленных Юлии, Сервилии, Квинкции, Клелии записаны в число патрициев царем Туллом Гостилием, а Клавдии переселились в Рим из Регилл только при первых консулах.