Педсовет-2

Эльдар

Принцепс сената
А кто с этим спорит?

Ведь с течение времени представления о грамотности и дремучести меняются. Современному человеку для грамотности нужно не только собственно знать грамоту но и ориентироваться в во множестве научных и гуманитарных дисциплин.
Человек, который не разбирается во всем этом даже поверхностно сегодня вполне подходит под определение полуграмотного.

 

Val

Принцепс сената
Ведь с течение времени представления о грамотности и дремучести меняются. Современному человеку для грамотности нужно не только собственно знать грамоту но и ориентироваться в во множестве научных и гуманитарных дисциплин.
Человек, который не разбирается во всем этом даже поверхностно сегодня вполне подходит под определение полуграмотного.

Эльдар, я могу лишь ещё раз вопросить: да кто же с этим спорит? :)
 

Эльдар

Принцепс сената
To: Эльдар
Я уже отвечал на подобный аргумент , когда здесь приводился пример матроса, ставшего доктором наук. Выходит, будущие матросы должны в своих учебных заведениях сдавать кандидатский минимум? Раз один такой случай имел место в действительности, то, следовательно - их надо учитывать при составлении учебных планов для матросских школ! Эльдар, я надеюсь, что моя ирония Вам понятна. Потому чтто этот аргумент без иронии воспринимать нельзя. Ибо люди приходят в ПТУ для того, чтобы получить специальность. И им надо дать эту специальность, дать хорошую специальность ,чтобы они были хорошими специалистами- исполнителями! Без Достоевского и Аристотеля. Просто чтобы он хорошо денлла свою работу и был конурентоспособынм на рынке труда. А если он захочет большего - что же, надо дать ему возможность вырасти из рабочего  в руководители, возглавить собственный бизнес и т.д. Но это не является задачей ПТУ !

ВУЗ дает знания с запасом, с прицелом на рост человека. Инженеру кроме сопромата, физики и вышмата преподают философию, историю, географию и многое другое. В то же время этот инжинер может всю жизнь простоять за кульманом, ни в какие начальники не выбиться и все эти Аристотели и Достоевские ему в работе не понадобятся.

Точно так же в ПТУ.

Если разложить профессиональное образование на составляющие то получится, что но состоит из проф.дисциплин и "Аристотеля"(условно ненужных дисциплин).

Я безусловно согласен, что проф. дисциплины должны преподаваться и преподаются врачу и фельдшеру в разных объемах. На то и разница между высшим и сред.-спец. образованием. Но почему у фельдшера вовсе не должно быть "Аристотеля"? Должен быть, в пропорциях соразмерных разнице сроков обучения в ССУЗе и ВУЗе.

P.S. Руководствуясь Вашей лгикой можно заявить, что, мол, высшее образование это тоже только для того чтобы за кульманом стоять. Хочешь руководить, пожалуйте на к MBA. А там уже в дополнение ко всемуостальному преподавать Достоевского и Аристотеля для расширения кругозора будущего руководителя. А для того чтобы быть рядовым инженером эрудированность никчему.

Проблема здесь - в лжи и лицемерии, доставшихся нам от советских времён. Во всех этих сказках про всеобщее равенство, гармонично развитую личность,  и т.п. В результате всё лучшее, что было в русском дореволюционном образовании, планомерно уничтожалось. Возьмите хотя бы рейтинговые оценки. Всё логично: "первый ученик в классе" ,"второй ученик в классе" - это намного продуктивнее безликих оценок. А попробуйте предложить это нынешним российским педагогам! Какой при этом поднимается визг: "как же - это дети будут видеть в своих одноклассниках не товарищей, а конкурентов ,  это же конец школьной дружбе!" и т.п. чушь.  Также и с ПТУ. Да как можно вслух признать, что туда идут дети с более слабым интеллектом, чем те, что готовятся поступать в университеты, с меньшими амбициями и потому такого количества гуманитарных предметов им не нужно! Ах, вы делите детей на первый и второй сорт, это недопустимо! Позвольте, господа, да они сами себя так делят ,природа делит, жизненные обстоятельства делят! Да признайте уже этот очевидный факт! Нет, никогда...

Хорошо, лицемерная уравниловка это плохо. Но как обеспечить разделение детей по их способностям, а не по социальному положению родителей.
Живой пример имущественного ценза на хорошее образование уже сейчас существует в ВУЗах. В хорошую школу(муниципальную, не частную) с улицы попасть тоже невозможно. Только сейчас ребенок с головой на плечах выпустившись даже из плохой школы может попасть в ВУЗ, а выпустившись из ПТУ, он уже никуда не попадет.

Система должна прежде всего защищать слабых, сильные сами выживут.
 

Val

Принцепс сената
Но как обеспечить разделение детей по их способностям, а не по социальному положению родителей.

Но ведь очеидно, что, если человек поступает в ПТУ, то это означает ,что его амбиции в области образования гораздо более скромны, чем у того, кто хочет поступатьт в университет. Вы с этим не согласны?
Точно также и со школой. Родители, которые желают, чтобы их ребёнко получил хорошее образование, ищут ему хорошую школу (что конкретно они вкладывают в это понятие - отдельный вопрос). А те, кому это "по барабану" - отдают в первую попавшуюся.
Что может сделать в этой стуации сделать государство? по-моему - только принять положение вещей таким, каково оно есть, а не исходить из совершенно бредового предположения, что человек ,поступающий в ПТУ, в действитеьлности мечтает стать профессором или президентом банка.
 

Эльдар

Принцепс сената
Но ведь очеидно, что, если человек поступает в ПТУ, то это означает ,что его амбиции в области образования гораздо более скромны, чем у того, кто хочет поступатьт в университет. Вы с этим не согласны?
Точно также и со школой. Родители, которые желают, чтобы их ребёнко получил хорошее образование, ищут ему хорошую школу (что конкретно они вкладывают в это понятие - отдельный вопрос). А те, кому это "по барабану" - отдают в первую попавшуюся.
Что может сделать в этой стуации сделать государство? по-моему - только принять положение вещей таким, каково оно есть, а не исходить из совершенно бредового предположения, что человек ,поступающий в ПТУ, в действитеьлности мечтает стать профессором или президентом банка.

Государство в данной ситуации может обеспечить хотя бы формальное равенство стартовых возможностей- дать всем обязательное среднее образование. С ним и в 25-30 можно в ВУЗ поступить, а вот с ПТУшным сложнее.

Вообще мне кажется в корне неправильным, когда ребенку предлагается в 15 лет сделать выбор на всю жизнь вперед. В этом возрасте у большинства детей нет никаких амбиций, относительно образования, а вот максимализма и чувства противоречия у них хватает. Хорошим примером является то, что наверное большинствоабитуриентов не самостоятельно принимют решение о том в какой ВУЗ им поступать, а делают это по научению родителей. Если даже в 17 лет они сами не могут или не хотят определиться со своими образованием и профессией, то почему Вы требуете этого от них в более раннем возрасте?
В Вашей концепции ребенок становится заложником: а) возможнотей родителей б)амбиций родителей.
Если родителям, как Вы выразились, по барабану, и они не занимаются образованием ребенка, то нужно хотябы самому ребенку оставить шанс на самоопределение к тому времени, когда он сам сможет принимать решение.
 

Val

Принцепс сената
Вообще мне кажется в корне неправильным, когда ребенку предлагается в 15 лет сделать выбор на всю жизнь вперед. В этом возрасте у большинства детей нет никаких амбиций, относительно образования, а вот максимализма и чувства противоречия у них хватает.

У него есть родители. Они и несут ответственность за его выбор. Так гласит Конституция - основной закон нашей страны.
 

Val

Принцепс сената
Это понятно, но кому лучше станет от такого разделения? Кто выиграет?

Выиграет, например, учитель, который вынужден объяснять малолетним жлобам, что тем надо учиться, надо становиться культурными людьми. А они этого не хотят. Так пусть лучше этот учитель посвятит свои усилия тем, кто хочет.
 

Эльдар

Принцепс сената
Выиграет, например, учитель, который вынужден объяснять малолетним жлобам, что тем надо учиться, надо становиться культурными людьми. А они этого не хотят. Так пусть лучше этот учитель посвятит свои усилия тем, кто хочет.

При всем уважении к учителям, система образования существует все же для блага учащихся, а не для блага учителей. Но это даже не главное...
У меня почему-то такое ощущение, что абсолютное и подавляющее большинство учителей ничего не выиграет. Всех этих жлобов, надо будет учить до передачи в ПТУ, да и в ПТУ их тоже нужно учить.
Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что у них неприязнь не именно к изучению Аристотеля и Достоевского, а к обучению вообще. Т.е. проблема таким образом не снимается...
 

Val

Принцепс сената
При всем уважении к учителям, система образования существует все же для блага учащихся, а не для блага учителей.

Профессионал, без толку растрачивающий своё мастерство, наносит урон не только себе, но и обществу. Когда мастер производственного обучения учит петеушника работать на станке - он приносит пользу обществу. А вот когда литератор пытается анализировать с этим же молодым человеком произведения Достоевского, то, как правило, эти усилия пропадают даром.

Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что у них неприязнь не именно к изучению Аристотеля и Достоевского, а к обучению вообще. Т.е. проблема таким образом не снимается...

Да , разумеется. Но ведь как-то зарабатывать на жизнь им нужно? Вот здесь ПТУ и пригодится.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, тезис, что система образования существует для блага учащихся, а не учителей, кажется мне весьма сомнительным. хотя, разумеется, именно он сейчас в нашей стране является официальным. Но я бы предпочёл, если бы все участники образовательного процесса были бы в равной степени защищены.
 

Эльдар

Принцепс сената
Профессионал, без толку растрачивающий своё мастерство, наносит урон не только себе, но и обществу. Когда мастер производственного обучения учит петеушника работать на станке - он приносит пользу обществу. А вот когда литератор пытается анализировать с этим же молодым человеком произведения Достоевского, то, как правило, эти усилия пропадают даром.

Да , разумеется. Но ведь как-то зарабатывать на жизнь им нужно? Вот здесь ПТУ и пригодится.

Ну так они станок освоят так же как и Достоевского, и в итоге не будут они фрезеровщиками работать. Чтобы стать квалифицированным рабочим усердие нужно не меньшее, чем для того чтобы стать литератором (почему собственно Вы считаете, что из плохого интеллигента обязательно должен получиться хороший работяга? :) ) Скорее всего удел таких молодых людей это неквалифицированный труд, для которого даже ПТУшного образования не требуется. И вот при таком раскладе вбитые в голову знания Достоевского хоть как-то смогут сработать на пользу, в отличии от вбитых в голову навыков работы на фрезеровочном станке.

 

Val

Принцепс сената
И вот при таком раскладе вбитые в голову знания Достоевского хоть как-то смогут сработать на пользу, в отличии от вбитых в голову навыков работы на фрезеровочном станке.

Это из чего же вытекает? Т.е. с тем, что они и станок, скорее всего, не освоят, я согласен. Но из чего следует, что им пригодится неосвоенный Достоевский?
 

Эльдар

Принцепс сената
Кстати, тезис, что система образования существует для блага учащихся, а не учителей, кажется мне весьма сомнительным. хотя, разумеется, именно он сейчас в нашей стране является официальным. Но я бы предпочёл, если бы все участники образовательного процесса были бы в равной степени защищены.

Выражаясь Вашими же словами образование это "социальный сервис".

Кстати говоря учительский корпус тоже не сильно отличается от учеников. По крайней мере, насколько я помню своих учителей, большинство из них отличало или безразличное или неприязненое отношение к своему занятию. Своей же профессинальной областью(предметом) почти никто дальше школьной программы не интересовался.
Каков поп, таков и проход.
 

Val

Принцепс сената
Выражаясь Вашими же словами образование это "социальный сервис".

Ну и что? Таким же сервисом являются, к примеру, банковская или юридическая сфера, однако их престиж намного выше учительского.

Каков поп, таков и проход.

Это верно. Однако причинно-следственная связь этого процесса фактически "закольцована", т.е. мы не можем с точностью сказать: это ученики разочаровались в учителях или же учителя не видят смысла повышать свой профессионализм.
Кстати, высшее образование для современного учителя часто является избыточным. Вполне достаточно обычного педучилища ,т.е. ,по сути - того же ПТУ. Когда через несколько лет это произойдёт, всё окончательно встанет на свои места.
 

Эльдар

Принцепс сената
Это из чего же вытекает? Т.е. с тем, что они и станок, скорее всего, не освоят, я согласен. Но из чего следует, что им пригодится неосвоенный Достоевский?

Ну хоть прочитают хорошую книгу, если конечно учител заставит. Обсудят на уроке. Может что-нибудь да и отложится.
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну и что? Таким же сервисом являются, к примеру, банковская или юридическая сфера, однако их престиж намного выше учительского.

Может быть следует коммерциализировать сферу образования?
Например так как это сделано в сфере медобслуживания с родовыми сертификатами.

Это верно. Однако причинно-следственная связь этого процесса фактически "закольцована", т.е. мы не можем с точностью сказать: это ученики разочаровались в учителях или же учителя не видят смысла повышать свой профессионализм.
Кстати, высшее образование для современного учителя часто является избыточным. Вполне достаточно обычного педучилища ,т.е. ,по сути - того же ПТУ. Когда через несколько лет это произойдёт, всё окончательно встанет на свои места.

А это не приведет к еще большему падению качества обучения. Если сегодня ВУЗовский выпускник преподает на уровне ПТУшника, то логично предположить, что ПТУшный выпускник будет преподавать на уровне выпускника школы.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Разве? Вы же говорили, что будущей продавщице Достоевский не нужен. Как же тогда вместе учить продавщиц и интеллигентов?
Вот мое сообщение
Так мы же недоумеваем от того, что можем делать выводы о практическом применении тех или иных знаний. И продавщице знания теоремы Ферма явно не требуется, как и интегральные уравнения
Где о разделении сказанно?

Я считаю, что школьную программу до 9 класса можно не перегружать излишними знаниями, их можно вынести на 10-11 классы.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Феликс, все эти раздельные системы для умных и дураков приведут лишь к усугублению социального расслоения.
Неужели Вы думаете, что с помощью раздельной системы ребенка из состоятельной семьи, который не хочет учиться, можно будет отправить в школу, с упрощенной программой, откуда кроме ПТУ больше никуда не попасть? Не будет этого.


Узуфрукт очень правильно сказал, что это будет новое деление на благородных и неблагородных.
А по факту это не так сейчас? Если будут закрыты негосударственные ВУЗы, то мы и получим систему когда у человека без денег и связей не будет возможности получить высшее образование.
И сейчас в "хорошие" школы принимают по результатам тестов, а по сути конкурс кошельков родителей, чтоб отсечь неблагополучных детей.
А вот детям из небогатых семей путь в гимназию(а оттуда в университет) будет заказан.
А это почему? Я ведь не писал про платное обучение, а если ребенок учится (воспринимает знания и способен к наукам) почему он не сможет учится в гимназии и университете?
 
Верх