Письмо "пятисот"

[Lanselot]

To: magidd , а что Вы этим хотите сказать? Да, это реальность. Осталось еще вспомнить, как иудеи относятся к христианам. Да, на идеологическом уровне это существует, да, и православный христианин не пойдет в синагогу и наобор иудею вроде нечего делать в христианском храме. Кроме людей, занимающих определенные посты. Например наш президент приходит на праздник в синагогу поздравить граждан своей страны.
Ну и что в этом такого? Полемика между религиями - вещь нормальная и если она исчезнет, то исчезнут и религии. Но это одно, а ненависть к конкретному человеку - другое. И нечего на эту тему спекулировать.

 

[Артемий]

Комментарий
В таком случае, готовы ли вы признать антисемитские убеждения отцов Церкви неэтичными, особенно всвете преследований евреев христианами в средние века. Ответьте на вопрос прямо.

Отвечаю прямо: не готов и не считаю их таковыми.
А также мне перестал нравиться тон дискуссии в этой теме. Вынужден заметить, что такой тон задали Вы, Магидд.
Если Вы всерьез хотите провести подробное исследование иудео-христианских отношений в Средние века, то Вам придется отказаться от тезиса, что "бедных евреев всегда несправедливо угнетали", иначе такое исследование превратится в голую пропаганду.

 

[Val]

Ну и что в этом такого? Полемика между религиями - вещь нормальная и если она исчезнет, то исчезнут и религии. Но это одно, а ненависть к конкретному человеку - другое. И нечего на эту тему спекулировать.

А в чём Вы усматриваете факт спекуляции? В утверждении, что христианская церковь далеко не всегда ограничивалась чсио интеллектуальной полемикой с иудеями, а нередко прибегала к прямым политическим гонениям?

 

[Val]

Если Вы всерьез хотите провести подробное исследование иудео-христианских отношений в Средние века, то Вам придется отказаться от тезиса, что "бедных евреев всегда несправедливо угнетали", иначе такое исследование превратится в голую пропаганду.

Артемий, я перечитал постинги Магида и нигде не увидел, чтобы он отстаивал тот тезис, который Вы ему приписываете.

 

[Артемий]

Артемий, я перечитал постинги Магида и нигде не увидел, чтобы он отстаивал тот тезис, который Вы ему приписываете.

Возможно, мне мерещится, но за утверждением, что христиане две тысячи лет преследовали евреев (что само по себе является преувеличением), видится убеждение, что эти преследования обуславливались голой неприязнью.
Да и вообще, здесь ведь не прокуратура. Пусть Магидд сам скажет, что он ничего подобного не имел в виду, и я с удовольствием возьму свои слова назад.

 

[Dedal]

то Вам придется отказаться от тезиса, что "бедных евреев всегда несправедливо угнетали",

А Вы хотите сказать, что евреев жгли и изгоняли и резали в средневековье за какие-то конкретные преступления против христиан?
Вы хотите сказать ,что церковные иерархи, как православные так и католические не были предводителями и вдохновителями погромов?
А тон вроде нормальный....

 

[Артемий]

А в чём Вы усматриваете факт спекуляции? В утверждении, что христианская церковь далеко не всегда ограничивалась чсио интеллектуальной полемикой с иудеями, а нередко прибегала к прямым политическим гонениям?

А можно я скажу: в том, что эту борьбу представляют игрой в одни ворота.

 

[Lanselot]

А в чём Вы усматриваете факт спекуляции? В утверждении, что христианская церковь далеко не всегда ограничивалась чсио интеллектуальной полемикой с иудеями, а нередко прибегала к прямым политическим гонениям?

Если иудеи дорывались до такой возможности, они тоже самое вытворяли. Просто в Европе у них было мало возможностей. История вся состоит из насилия.
А спекуляция здесь состоит в том, что то, что нормально и неизбежно, да еще и присуще и иудеям (полемика с другими религиями) начинает называться политическими ярлыками. Но религии не могут не полемизировать. И причем очень остро. Пресекать нужно только насилие физическое, да и то в уголовном порядке.

 

[Dedal]

что христиане две тысячи лет преследовали евреев (что само по себе является преувеличением

Преувеличение! Не две ,а 1600-1700лет.

 

[Гость_magidd_*]

Комментарий
В таком случае, готовы ли вы признать антисемитские убеждения отцов Церкви неэтичными, особенно всвете преследований евреев христианами в средние века. Ответьте на вопрос прямо.

Отвечаю прямо: не готов и не считаю их таковыми.
А также мне перестал нравиться тон дискуссии в этой теме. Вынужден заметить, что такой тон задали Вы, Магидд.
Если Вы всерьез хотите провести подробное исследование иудео-христианских отношений в Средние века, то Вам придется отказаться от тезиса, что "бедных евреев всегда несправедливо угнетали", иначе такое исследование превратится в голую пропаганду.

Комментарий
Так я и думал. Да-с, господа, именно так я и думал. Мой тон перестал Вам нравится именно в тот момент, когда мы подошли к самому главному.
Вы начали разговор с обсуждения письма 500 или как его там. Напомню, авторы сего документа выступали за запрет еврейских религиозных организаций, сеющих религиозную рознь. В качестве аргумента они приводят цитаты из еврейского трактата "Краткие беседы за столом" (Кицур шулхан арух), действительно содержащие омерзительные и оскорбительные замечания в адрес христиан. Я отметил данное обстоятельство и согласился с ним. Но, точно тоже самое относится и к православной церкви. Вы только что показали, что не готовы осудить антисемитские высказывания отцов Церкви, и так же, насколько мне известно, рассуждают обычно люди, принадлежащие к вашей организации.
Итак, веками ваша Церковь, как и иудейское духовенство, разжигали ненависть и стравливали людей между собой. Что и требовалось доказать.
Все ваши (и иудейских раввинов, принимающих тезисы "ш.а.") рассуждения о любви, мире, согласии есть, следовательно, ложь, величайший в истории обман. Ничего другого от наследников с одной стороны фарисеев, а с другой продавшихся диктаторскому, кровавому и коррумпированному Риму епископов, нечего и ждать.

 

[Lanselot]

А можно я скажу: в том, что эту борьбу представляют игрой в одни ворота.

Вот, очень точное определение

 

[Артемий]

то Вам придется отказаться от тезиса, что "бедных евреев всегда несправедливо угнетали",

А Вы хотите сказать, что евреев жгли и изгоняли и резали в средневековье за какие-то конкретные преступления против христиан?

Я хочу сказать, что в этом противостоянии стороны использовали тот арсенал средств, какой у них был в наличии.
Сразу предлагаю: либо сдерживать эмоции, либо воздержаться от продолжения дискуссии.

Вы хотите сказать ,что церковные иерархи, как православные так и католические не были предводителями и вдохновителями погромов?
А тон вроде нормальный....

Если Вы не заметили, речь изначально шла не о церковных иерархах вообще, а об Отцах Церкви. Мне неизвестны места из св. отцов, в которых бы они призывали к погромам.
Репрессии против евреев, например, в Византии, почти исключительно были связаны с конкретными действиями иудеев в зоне пограничного греко-персидского конфликта и с провокациями против христиан в Персии.
Репрессии Алексия Комнина против иудейской общины в Крыму в XI веке произошли из-за распятия Евстратия Печерского иудеем-работорговцем.
Принцип коллективной ответственности тогда действовал вовсю и не только в отношении евреев. Это не значит, что я его одобряю, но тогда были иные времена.

 

[Lanselot]

Магидд, в средневековье не каждый католик не с каждым православным бы согласились за один стол сесть. Что уж об иудеях говорить или о мусульманах.

 

[Артемий]

Итак, веками ваша Церковь, как и иудейское духовенство, разжигали ненависть и стравливали людей между собой. Что и требовалось доказать.

ПРОШУ ВНИМАНИЯ.
Как автор темы я заявляю: то, что "требовалось доказать" г-ну Магидду не имеет ничего общего с целями, которые я преследовал при открытии этой темы. Подобный ход дискуссии не может дать позитивного результата, поэтому я прекращаю полемику с г-ном Магиддом в данной теме.
Если кто-то другой из уважаемых участников захочет получить от меня какие-либо объяснения по существу всех затронутых вопросов, я их с готовностью дам.

 

[Dedal]

Слушайте Артемий, Вы же прекрасно понимаете о чём идёт речь. Все времена государственного христианства евреев давили мощью репрессивного аппарата. 99% обвинений на которых основывались притеснения и казни были провакационной выдумкой. Ссылки на то, что "будь у власти евреи они бы нас так же резали, как мы их" не могут быть оправданием скотству.

 

[Артемий]

Слушайте Артемий, Вы же прекрасно понимаете о чём идёт речь. Все времена государственного христианства евреев давили мощью репрессивного аппарата. 99% обвинений на которых основывались притеснения и казни были провакационной выдумкой.

Дедал, я прекрасно понимаю, о чем идет речь.
Чем Вы можете обосновать Ваши 99%, кроме того, что Вам так кажется?

 

[Магидд]

Возможно, мне мерещится, но за утверждением, что христиане две тысячи лет преследовали евреев (что само по себе является преувеличением), видится убеждение, что эти преследования обуславливались голой неприязнью.
Да и вообще, здесь ведь не прокуратура. Пусть Магидд сам скажет, что он ничего подобного не имел в виду, и я с удовольствием возьму свои слова назад.

Комментарий
Магидд имел в виду совсем другое, а именно- вы друг друга стоите. Успокойтесь, раввины ничуть не лучше попов. И евреи не меньше преследовали иноверцев, чем христиане, если могли дорваться, достаточно вспомнить Химьяр.

 

[магидд]

Магидд, в средневековье не каждый католик не с каждым православным бы согласились за один стол сесть. Что уж об иудеях говорить или о мусульманах.

Комментарий
Абсолютно верно. Я именно об этом и говорю.

 

[magidd]

Итак, веками ваша Церковь, как и иудейское духовенство, разжигали ненависть и стравливали людей между собой. Что и требовалось доказать.

ПРОШУ ВНИМАНИЯ.
Как автор темы я заявляю: то, что "требовалось доказать" г-ну Магидду не имеет ничего общего с целями, которые я преследовал при открытии этой темы. Подобный ход дискуссии не может дать позитивного результата, поэтому я прекращаю полемику с г-ном Магиддом в данной теме.
Если кто-то другой из уважаемых участников захочет получить от меня какие-либо объяснения по существу всех затронутых вопросов, я их с готовностью дам.

Комментарий
Открывая эту тему, Вы писали:"Цель моя как автора темы состоит в прояснении существующих неясностей и создании положительного прецедента разрешения межрелигиозных противоречий. "
Ланселот заметил, что эти противоречия не искоренимы. А я добавил, что раввины и попы тысячелетиями занимались тем, что разжигали рознь между народами. Вот так выглядит истина. А нравится она Вам или нет, это Ваша проблема. Но реакция Ваша по-моему смешная- закрывать глаза и уши и говорить- ой, я ничего не слышу, ничего не вижу. А, впрочем, мне безразлично.
Вы только будте тогда осторожнее, задавая вопросы. Я боюсь, что истина каждый раз будет Вас шокировать. Стоит ли тогда спрашивать?

 

[Артемий]

Дедалу и всем интересующимся:
Хотите услышать мое "исповедание веры" в этом вопросе - пожалуйста.
1. Любые формы массового и индивидуального насилия по религиозному, национальному, расовому и иному признаку, не основанные на конкретных нуждах личной или государственной самозащиты, я считаю безусловным злом и осуждаю.
2. Отношения христиан и иудеев я считаю крайне сложными, противоречивыми, наполненными разнообразной гадостью и мерзостью с обеих сторон, в соответствии с греховной природой человека вообще. Первопричиной этих конфликтов являются объективные религиозные разногласия, выливавшиеся в разных случаях в разные формы отнюдь не литературной борьбы.
3. Также я считаю крайне вредными попытки давать одностороннюю трактовку этих противоречий (причем, в любую сторону) в условиях, когда реальные обстоятельства тех или иных событий не могут быть установлены.
Также необходимо учитывать и то, что мир в Средние века был устроен совершенно иначе, чем сейчас, и нельзя применять сегодняшние наши критерии к оценке тех событий.