Поскреби русского...

Кныш

Moderator
Команда форума
Это могло быть и при уводе женщин, и даже при обычном нападении на город.

Все бы ничего, только те кого монголы уводили с собой - не возвращались, а в основном же те кто попадал под набег и не успевал скрыться просто уничтожались, так что влияние фактора так сказать случайных половых контактов здесь крайне мало. И вообще какое-либо смешение народов, как показывает исторический опыт, могло происходить только если бы монголы и тюрки селились в наших местах, однако они были кочевники и средняя полоса России им была без надобности.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Если генофонд уничтожался, но не заменялся чуждыми ордынскими элементами, тогда почему это плохо? ТОлько в том контексте, что население руси уменьшилось? даже если русичей стало меньше - они, получается, все равно оставались русичами?

Даже если бы генофонд и замещался "чуждым" элементом, то в этом бы тоже не было бы ничего ни плохого, ни хорошего. Вторжение монголов в свое время негативно повлияло не на "рассовую чистоту", а на социально-экономическое развитие Руси.
 

Артемий

Принцепс сената
Был еще Андрей Боголюбский. Там явно видна восточная кровь.
Если правильно понимаю, половецкая кровь была как раз та же, что и у Александра Невского. :)
Что значит "та же"? В той же степени? Если Вы имеете в виду это, то, как мне кажется, ошибаетесь: Андрей Боголюбский был сыном половецкой княжны, внуком хана Аюпы. И если реконструкция Герасимова верна, то несомненно, что его мать была монголоидом.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
[ И вообще какое-либо смешение народов, как показывает исторический опыт, могло происходить только если бы монголы и тюрки селились в наших местах, однако они были кочевники и средняя полоса России им была без надобности.
Ну если верить прогрессивным историкам, до 15в. всё Поволжье было тюрками заселено. И города, вроде Саратова, Самары, Царицына, ими построены.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Молодые люди, всё это бесспорно интересно, но всё-таки как быть с процитированной статьей - соответствуют приведенные в ней данные действительности, чи ни?

Вообще антропология славян вообще и русских в частности нами уже обсуждалась:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=513

А что касается обсуждаемой статьи, то мне кажется сама постановка вопроса в ней и выводы высосаны из пальца. В серьезной науке проблем описанных в этой статье не существует.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ну если верить прогрессивным историкам, до 15в. всё Поволжье было тюрками заселено. И города, вроде Саратова, Самары, Царицына, ими построены.

1. В Поволжье как таковом в Средние века всетаки преобладало фино-угорское население. Тюрки жили преимущественно в заволжских степях, хотя и безусловно контролировали крупнейшие города на Волге.
2. В 15-17вв. произошла стремительная "руссификация" Волго-Окского бассейна. И здесь да, происходило и локальное смешение различных этнических групп населения, наверное поэтому и женщины там сейчас красивее, т.к. генетический материал был разнообразнее ;)
 

Янус

Джедай
Самара, Саратов и Царицын были поначалу "стрелецкими городами" для защиты от набегов степных кочевников (основание - 90-е гг. 16 в.). Т.е., изначально города были русскими. Тюркский и финно-угорский элемент в городах был вкраплён гораздо позже.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Самара, Саратов и Царицын были поначалу "стрелецкими городами" для защиты от набегов степных кочевников (основание - 90-е гг. 16 в.). Т.е., изначально города были русскими. Тюркский и финно-угорский элемент в городах был вкраплён гораздо позже.
А прогрессивные тюркские историки утверждают, что русские не основали эти города, а заняли уже существующие, что видно из их тюркских названий.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"а) большое количество названий крупных русских городов Поволжья тюркского или финно-угорского происхождения, например:
- город «Самара» татарского происхождения, означает воловье ярмо, которое надевали русским, отказывавшимся принимать мусульманскую веру;
- город «Царицын» (потом «Сталинград», ныне «Волгоград») – от тюркского слова «сарысу», означающее цвет воды, несущей песок и глину, а также «сары-чин» («желтый остров»);
- город «Саратов» - от татарского слова «сары-тау» («желтые горы»);
- город «Арзамас» Самарской области происходит от названия племени «эрзя» финно-угорского происхождения"
 

Янус

Джедай
У прогрессивных тюркских историков, возможно, небольшие проблемы с археологией. Или с пониманием термина "основание города". Крепость Саратов возникла как стрелецкий городок с преимущественно русским населением. Безусловно, рядом с самим местом основания были в разное время различные населённые пункты (в том числе в непосредственной черте современного города), но Саратовом как таковым они не являлись. Возможно, от одного из них город получил своё название. Думаю, то же касается и соседей Саратова по Волге.
 

Lanselot

Гетьман
Все бы ничего, только те кого монголы уводили с собой - не возвращались, а в основном же те кто попадал под набег и не успевал скрыться просто уничтожались, так что влияние фактора так сказать случайных половых контактов здесь крайне мало.
Вы знаете, по логике оно должно быть именно так. Но на практике в Украине в окраинных землях было именно так, как я говорю. Во всяком случае где-то мне попалась статья на эту тему, где анализируются доступные документы. Как это не странно, но и удирали сильно, или забирались во время набегов казаков на Крым и Турцию (причем бежали с детьми, которые в Украине крестились). Были такие, что через степь удирали, и это не единицы - народ-то был неслабый, привычный к степной жизни. Ну а то, что татары вырезали всех во время нападений - тоже не верно. Нападения-то были систематические, если всех вырезать, потом не будет где прихватить девушек на продажу или имущество.
если реконструкция Герасимова верна, то несомненно, что его мать была монголоидом.
Или метиской. Потому что слишком многие сомневаются, что половцы были монголоидами. Поэтому и реконструкции пытаются не верить. А ведь никто не предположил, что мать этой матери тоже могла быть чужестранкой.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Строились. Не в больших масштабах, но строились. В Москве первый каменый храм построил ещё князь Данил Александрович. Правла он рухнул уже при Юрии. Иван Калита целую площадь каменными храмами уставил. Один раз строили одновременно целых 4 храма. При Дм. Донском вообще весь кремль каменным сделали.
Но все-таки был серьезный перерыв в широком каменном строительстве. При этом, если правильно помню, до нашествия строились из камня не только храмы, но и палаты, п после нашествия многие десятилетия они не строились.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Это могло быть и при уводе женщин, и даже при обычном нападении на город.

Все бы ничего, только те кого монголы уводили с собой - не возвращались, а в основном же те кто попадал под набег и не успевал скрыться просто уничтожались, так что влияние фактора так сказать случайных половых контактов здесь крайне мало. И вообще какое-либо смешение народов, как показывает исторический опыт, могло происходить только если бы монголы и тюрки селились в наших местах, однако они были кочевники и средняя полоса России им была без надобности.
Полностью согласен. Если бы была такая ситуация, то получилось бы как раз как в отношении отуречивания болгаров.

Женщины помоложе и покрасивее уводились, постарше насиловались. Поскольку по церковным законам такой ребенок должен был принят в семье, потому что изнасилование не считается прелюбодеянием, то детей от подобного смешения рождалось много и они-то полностью ассимилировались с коренным этносом. В украине у них даже отдельное название было - тумы. Но применялось оно для потомков каких-никаких браков (если женщина бежала из плена, или сам ребенок, повзрослев, вспоминал о своих корнях), а в обычных семьях черненькие детки воспринимались вполне за "своих".
Неужели это носило такой массовый (по количеству рожденных детей) характер?

Если генофонд уничтожался, но не заменялся чуждыми ордынскими элементами, тогда почему это плохо? ТОлько в том контексте, что население руси уменьшилось? даже если русичей стало меньше - они, получается, все равно оставались русичами?

Даже если бы генофонд и замещался "чуждым" элементом, то в этом бы тоже не было бы ничего ни плохого, ни хорошего. Вторжение монголов в свое время негативно повлияло не на "рассовую чистоту", а на социально-экономическое развитие Руси.
Скажите, а как ухудшение социально-экономического развития Руси влияло на генофонд? Питаться хуже вроде бы не стали, экология не ухудшалась - что влияло на ухудшение генофонда?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Был еще Андрей Боголюбский. Там явно видна восточная кровь.
Если правильно понимаю, половецкая кровь была как раз та же, что и у Александра Невского. :)
Что значит "та же"? В той же степени? Если Вы имеете в виду это, то, как мне кажется, ошибаетесь: Андрей Боголюбский был сыном половецкой княжны, внуком хана Аюпы. И если реконструкция Герасимова верна, то несомненно, что его мать была монголоидом.
Вы совершенно правы - матерью Всеволода, бабкой Ярослава и прабабкой Александра была 2-я жена Юрия Долгарукого, так что "той же" половецкой крови у Александра Невского не было. Был не прав, охотно признаю это.

Вот только получил себе новую задачу - узнать, кто была мать Всеволода, греческая принцесса Ольга/Елена, к какой династи и как она относилась. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
[ И вообще какое-либо смешение народов, как показывает исторический опыт, могло происходить только если бы монголы и тюрки селились в наших местах, однако они были кочевники и средняя полоса России им была без надобности.
Ну если верить прогрессивным историкам, до 15в. всё Поволжье было тюрками заселено. И города, вроде Саратова, Самары, Царицына, ими построены.
В любом случае во времена ига Поволжье вооще не относилось к Руси, так что, думаю, нет смысла говорить о нем в контексте того периода.
Другое дело, что начиная с XVI в. Поволжье стало важной частью Руси, и население его явно смешивалось с население Северо-Восточной Руси.

И в любом случае сторонники идеи о том, что ордынское нашествие и иго появлияло на генофонд России, могут найти доказательства этого в том, что на севере Руси чистота русского народа долго оставалась очевидной.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Скажите, а как ухудшение социально-экономического развития Руси влияло на генофонд? Питаться хуже вроде бы не стали, экология не ухудшалась - что влияло на ухудшение генофонда?

На генофонд никакие факторы не влияют кроме самого генетического материала, т.е. чем он разнообразнее и богаче тем лучше для генофонда. Русским в этом плане повезло, т.к. они никогда не находились в изоляции и всегда имели возможность ассимилировать другие этносы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Значит, у меня складывается впечатление о том, что ордынское нашествие и даже иго генофонду русского народа не нанесло серьезного - невосполнимого, губительного - ущерба, а то добавление восточной (скажем так) крови, которое разбавило русскую кровь в нынешнем русском народе, имело место уже позднее (начиная с XVI в.) и было результатом естественного процесса мирного межнационального общения различных народов внутри единой России.
Или все-таки ордынские набеги нанесли такой ущерб убийством мужчин и насилием над женщинами?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Или все-таки ордынские набеги нанесли такой ущерб убийством мужчин и насилием над женщинами?

Знаете, действия русских князей порой были не менее варварскими по отношению к населению Руси, поэтому я тут так уж нестал бы все валить на ордынцев, хотя они конечно тоже руку приложили в немалой степени.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Согласен, что русские князья действовали подчас точно так же, как и ордынцы, а тем паче иногда и с помощью ордынцев. Однако это как раз кажется мне нормальным (жутко звучит, но это так) в контексте средневекового времени.

Убийство мужчин и насилие над женщинами поставил в один ряд потому, что ущерб генофонду, по моему обывательскому представлению, наносится и тем, и другим. Мужчины при таком раскладе погибают (обычно в самом цветущем возрасте), и от них уже не рождается детей. Женщины рожают метисов, и при всем том, что с подачи Церкви к таким детям было нормальное отношение в обществе (что само по себе хорошо), все-таки генофонд такие метисы меняют, и существенно.
 
Верх