Присоединение Крыма

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Вопрос риторически, не так ли?
Я не думаю, что до обострения российско-украинского конфликта эти люди были патриотами Украины. Но жили себе спокойно, держа, как Дедал фигу в кармане. Но - стоило московскому агитпропу изменить тон, как в них проснулась нетерпимость, да просто ненависть к стране проживаниия. Вплоть до готовности пожертвовать собой.

Вопрос вовсе не риторический. Я пытаюсь понять логику Вашего утверждения, что именно российская пропаганда стала причиной массовой гибели людей в ДП. Пока я этой логики не понимаю и поэтому задаю Вам вопросы, которые, на мой взгляд, смогли бы её прояснить.
Давайте мы вот как поступим. Я напишу – как я вижу ту ситуацию, о которой мы говорим. А Вы, отталкиваясь от этого описания, противопоставите ему своё (а, может быть – и согласитесь с ним, чем чёрт не шутит!).
Итак, пункт первый, исходный. На Украине произошла революция. Т.е. наступил такой период, когда важнейшие политические события происходят в результате прямых уличных действий, а не процедуры, предусмотренной законом. Причём важно подчеркнуть, что новые власти страны неизменно подчёркивали позитивность данного факта. Не просто говорили: «вот, так уж получилось - у нас революция», а восторгались ею, называли долгожданным и в высшей степени желательным событием.
Согласитесь, что в подобной ситуации вполне закономерно, что появятся те, кто не захочет довольствоваться теми результатами, к которым привела революция на данный момент, а будет стремиться к её продолжению, чтобы, действуя аналогичными, т.е. революционными средствами, скорректировать её результаты в соответствии со своими стремлениями.
Пункт второй. Как мы выяснили выше, события в Одессе 2 мая стали прямым следствием украинской революции и протекали в рамках её логики. В частности, две группы уличных активистов, выступающих, соответственно, за унитарное и федеральное устройство государства, вступили между собой в уличные схватки. Их итогом стало массовое сожжения участников одной из группировок в здании, где они пытались найти убежище от численно превосходящих их противников.
Пункт третий. Почему так произошло? Разумеется, сами жертвы вовсе не желали такого исхода и, выбирая ДП в качестве своего убежища, стремились сохранить свои жизни, а не потерять их. Тут я с Вами полностью согласен. Не согласен я лишь с тем, что трагическому исходу способствовала российская пропаганда. Напротив, я думаю, что, если бы жертвы более строго следовали призывам российской пропаганды, то они имели бы больше шансов остаться в живых. Поясню. Российская пропаганда чётко ассоциировала сторонников «майдана» с фашистами, без устали проводя эту аналогию. А кто такие фашисты в массовом сознании? Это, прежде всего – исключительно жестокие люди, не знающие жалости. Поэтому я думаю, что, если бы жертвы в ДП всерьёз отнеслись бы к ассоциации своих противников с фашистами, они на стали бы загонять себя в ловушку, в которой их сожгли. Но они считали, что дело ограничится уличными драками (к которым они были готовы), что эскалации жестокости, когда на смену избиениям приходят сожжения людей, не произойдёт. В этом заключалась их трагическая ошибка. Хотя российская пропаганда (подчеркну это ещё раз!) не жалела усилий для того, чтобы такая мысль у людей, к которым она, эта пропаганда, обращалась, возникла.
 

Dedal

Ересиарх
Вы серьёзно утверждаете, что люди, погибшие в Доме профсоюзов, сознательно жертвовали собой из ненависти к Украине, побуждённые к этому московским агитпропом?
Массовое самоубийство членов тоталитарной секты, побуждаемых своим гуру - вроде этого, да?
И ты ещё спрашиваешь .... Я уже давно понял, что если чего то нехорошее происходит, в России или рядом, то виновата Россия(читай -Путин) , если кто-то против России(читай-Путина) -это демократ, что бы он не делал.... Если у тебя иное мнение- ты тоталитарный ватник. И это не обсуждается... :)
 

kinhito

Пропретор
А Вы, отталкиваясь от этого описания, противопоставите ему своё (а, может быть – и согласитесь с ним, чем чёрт не шутит!).
В основном я с вами согласен.
Поясню момент, в котором есть отличия. С самого начала последнего Майдана Москва заняла антимайданную позицию, которая оказалась - для Украины - достаточно деструктивной. Она заключалась в отказе от любого компромисса с "площадью".
Здесь, однако, важнее, что с этого момента вся мощь российского агитпропа бяла обращеня на то, что бы довести внутриукраинский конфликт до уровня гражданской войны.
Мне, по общению в интерненете и с бывшими совгражданами, ясна сила "правильной картинки" в "зомбиящике".
"Федерализация", насколько понимаю, была тлеющей внутриукраинской идеей. Москва вылила на нее ушат бензина.
Обострение конфронтации, приведшее к одесской трагедии - вот вина России. Хотя, вина Киева, безусловно есть.
 

Dedal

Ересиарх
Обострение конфронтации, приведшее к одесской трагедии - вот вина России. Хотя, вина Киева, безусловно есть.
Стало быть Майдан замутила так же Россия, коль она заинтересована в дестабилизации и подчинении рыхлой соседки? Логично. Ведь ничего деструктивнее и разрушительнее для Украины ,чем Майдан, не придумать...Результат Майдана зубодробительный: потеря территории, гражданская война, арт.обстрел , и авиа атаки собственной армией собственных городов, крах экономики, обвал нац.валюты, рост цен в разы на корзину, огромный рост безработицы, заморозка социаки.... И это всё Путин? Во гадюка......
 

Dedal

Ересиарх
Не все, конечно - всемогущество Пу ограничивается границами РФ.
Не напомните мне причины отказа Януком от договора об ассоциации?
Причины? Ну может протрезвел на пару дней, после запоя...может разум прорезался...
 

веранна

Претор
Здесь, однако, важнее, что с этого момента вся мощь российского агитпропа бяла обращеня на то, что бы довести внутриукраинский конфликт до уровня гражданской войны.
Мне, по общению в интерненете и с бывшими совгражданами, ясна сила "правильной картинки" в "зомбиящике".
"Федерализация", насколько понимаю, была тлеющей внутриукраинской идеей. Москва вылила на нее ушат бензина.
Обострение конфронтации, приведшее к одесской трагедии - вот вина России. Хотя, вина Киева, безусловно есть.
Так запугают друг друга, что не ровен час, сдадут у кого-нибудь нервы и сиганёт, как тот злополучный Форрестол, в окошко с криком: Русс... Российский агитпроп идёт!
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Крым в его нынешнем статусе нужно ориентировать на европейские подходы в расчете стоимости воды и на расчеты по мировым ценам. На Украине согласны обеспечивать Крым водой. Однако для этого полуострову необходимо выполнить три условия. Речь идет о возвращении долгов за уже представленную воду, накопившихся со стороны крымских структур (они достигают уже 1,7 млн ​​грн); возврата техники, которая осталась в Крыму и использовалась дирекцией Северо-Крымского канала. Наконец, установление новых цен на воду.

И вот по этому поводу из Крыма уже возмущенно заявили, мол, Украина предложила покупать воду в 50 раз дороже. Ранее вода Крыма стоила 6 копеек за кубометр, теперь речь идет о 3 гривнах, и это потребует дополнительного выделения из бюджета Крыма 400 млн. грн. в год. Однако реальная стоимость днепровской воды для Крыма значительно больше. За 2,6 млрд. кубометров (из 3,8 млрд. кубометров в целом) можно выставлять счета от 1,5 до 3 млрд. долларов в год и более.

За орошение земель крымские фермеры платят в 30 раз меньше голландских

Крым на 85% зависит от воды из Днепра. Большая часть этой воды предназначена для сельского хозяйства. Обеспечивая орошение 360 тыс. га в Крыму, Украина построила 6 водохранилищ на Днепре, затопив 600 тыс. га плодородных земель. Себестоимость выращиваемой на них продукции была бы в десятки раз меньше, чем себестоимость продукции, выращенной в Крыму на орошаемой земле. Кроме этого, каскад водохранилищ существенно ухудшил качество воды в Днепре.

По оптимальным расчетам, такая система водопользования днепровской водой является одной из самых невыгодных. И с экономической, и с экологической точек зрения. Об этом говорилось еще в мае 1992 года, во время рассмотрения закона об автономии республики Крым. Я тогда был председателем экологической комиссии ВРУ первого созыва. Сегодня мы имеем последствия той нелепой попытки в условиях унитарного государства создать свою автономную республику.

Однако - к расчетам...
Ситуация с пресной водой в Крыму

В мире практикуются различные системы расчетов стоимости воды - считают за 1 кубометр потребленной воды, за 1 га оросительной земли. Украинская вода в Крыму используется и на водоснабжение, и на орошение. Не претендуя на абсолютную точность, во сколько Украина должна установить стоимость днепровской воды, можно назвать приблизительные оценочные цифры.

Для орошения в Крыму используют исключительно днепровскую воду. Крымские фермеры платили за нее 40-80 копеек за кубометр (с учетом стоимости самой воды). Однако эта цена далека от объективной реальности. Для сравнения - в Голландии 1 кубометр воды, направленный на выращивание тепличных культур, стоит более 1,3 доллара.

Русский Крым должен платить за воду по мировым ценам

По европейским нормативам, Украина относится к странам с наименьшим уровнем водообеспечения. В разных странах эти нормы колеблются от 2,5 тыс. кубометров до 5 тыс. кубометров воды на одного человека и больше. Украинцы в ​​год потребляют 1350 тыс. кубометров воды на 1 человека. Отдав днепровскую воду Крыму, мы еще на 40% уменьшили водоснабжение континентальной части. Исходя из того, что обеспеченность водой низкая, цена на украинскую воду может быть очень высокой.

По приблизительным оценкам, только за 360 тыс. га орошаемых земель можно выставлять Крыму счет от 200 млн. до более чем 2 млрд. долларов в год.

Почему такой большой разброс цен? Дело в том, что цена воды рассчитывается в зависимости от того, какая цель стоит перед поставщиком воды. Даже беглый анализ стоимости водоснабжения в Европе показывает, что при любых раскладах для Крыма днепровская вода - очень дорогое удовольствие. Это в случае, если речь идет о Крыме как о независимом государстве или о составной части другого государства.

Если же рассматривать Крым в составе Украины - арифметика совсем другая. Ведь в этом случае цель государства - не выгода от другого государства, а комплексное сбалансирование эколого-экономического развития на всех своих территориях. Поэтому разница в цене одного кубометра воды Крыма в пределах Украины и как для другой страны - в тысячи раз. Это мировая практика. И Крыму в нынешнем статусе нужно ориентироваться на европейские подходы в расчете стоимости воды для водоснабжения и орошения и на расчеты по мировым ценам.

Уменьшим подачу воды в Крым – сохраним Днепр

Как министр экологии я 6 лет работал над программой сохранения Днепра. Чрезмерный забор воды из Крыма приводит к заилению почв в Днепровско-Бугском регионе. Искусственные моря гниют, потому что отсутствует естественная аэрация и следовательно - самоочищение. Разрушение берегов выбивает из кармана украинского бюджета десятки миллионов гривен на их укрепление. Если держать в таком режиме Днепровский каскад - рискуем потерять главную водную артерию, из которой 60% населения потребляют воду для промышленных и питьевых нужд.

Так что нам нужно сейчас существенно уменьшить подачу воды в Крым, за которую они деньги не платили. Надо снизить уровень каскадных водохранилищ хотя бы на 1,5-2 метра. Таким образом мы существенно улучшим как качество днепровской воды, так и экологию в днепровском бассейне. Еще - откажемся от расходования средств на укрепление берегов, так начнется естественный процесс берегоукрепления. В конце концов - существенно улучшим состояние здоровья украинских граждан, которые пользуются днепровской водой.

Именно такую ​​арифметику нужно знать украинскому чиновнику, чтобы объективно выставить сегодня плату за украинскую воду для Крыма-России.

И в этом ракурсе абсурдными выглядят заявления российского руководства Путина-Медведева про мифические долги Украины за газ, в то время, когда Украина в очередной раз дотирует их своим бюджетом, своими природными ресурсами, поставляя почти бесплатно Крыму ценный ресурс - воду.


Читать далее: http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20140530/22...l#ixzz33SYgelhL
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Может быть, в связи с тем, что тема разрослась уже более чем на 100 страниц, а также тем, что де-факто присоединение Крыма к РФ уже не обсуждается, а вопросы возникают по большей частив связи с теми или иными проблемами его пребывания в составе РФ, имеет смысл тему разделить?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Может быть, в связи с тем, что тема разрослась уже более чем на 100 страниц, а также тем, что де-факто присоединение Крыма к РФ уже не обсуждается, а вопросы возникают по большей частив связи с теми или иными проблемами его пребывания в составе РФ, имеет смысл тему разделить?
Дело ваше, конечно. Но по мне так и без того наклепали хренову кучу тем про Украину. Я в иные даже не заглядываю, больно уж их много. Но я щас не активно тут пишу, так что претендовать не могу. Вам виднее.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Так это будет УЖЕ не про Украину...
Не Украиной Крым признают страны (в т.ч. Россия), население которых составляет 2% от всего человечества. 98% человечества считает Крым частью Украины. Учитывая, что наш форум - международный, непризнание Крыма Украиной на форуме - вопрос небесспорный, скажем так. :)
 

Neska

Цензор
Не Украиной Крым признают страны (в т.ч. Россия), население которых составляет 2% от всего человечества. 98% человечества считает Крым частью Украины. Учитывая, что наш форум - международный, непризнание Крыма Украиной на форуме - вопрос небесспорный, скажем так. :)
Формально так. :)
:rolleyes: Вот у нас тоже международные конференции распространены: приедет один монгол, все - конференция международная!
biggrin.gif

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Дело ваше, конечно. Но по мне так и без того наклепали хренову кучу тем про Украину. Я в иные даже не заглядываю, больно уж их много.
Вот-вот, и каждая уже за сотню страниц (а то и за тысячу). Значительной части этого объёмистого контента место давно в архиве.
 

worden

Цензор
Можно, конечно. Проблема в том, что основанием привлечения к ответственности может быть лишь "мнение следственных органов", а не Ваша логика.

Для того, чтобы привлечь к уголовной ответственности - да; а чтобы сделать утверждение о том, что Бисмарк несет ответственность за начало франко-прусской войны, к примеру, мне следственные органы не нужны.

И как, установлены виновные?

Ну, как и с Бисмарком.
 

worden

Цензор

Перечитайте, если интересно. Изматывать противника - эффективная стратегия, конечно.

Вы любите фантазировать...

Нет, я люблю сравнивать подобное с подобным. Ситуацию, где наличие провокаторов несомненно - с такой же ситуацией.


Наличие провокаторов - факт; предположение, что они не самообразовались, а исполняли чью-то волю - наиболее вероятное и имеющее право на жизнь; остальное - лишь попытка отвести глаза от реального виновника.

Вы старательно избегаете их не то что характеризовать, Вы их даже избегаете назвать.

Клевета. Прочитайте, что я пишу о провокаторах, размахивающих оружием на глазах у взбешенной толпы, и устыдитесь.

Они реальные, настоящие виновники...

Это так удобно, повторять одно и то же без доказательств, не правда ли?

Нет. Они всегда так делали. Всегда убивали ради устрашения

Факт: в Одессе были провокаторы, работавшие на разжигание, там произошло массовое убийство.

Другой факт: до этого провокаторов, обстреливавших людей из автоматики, и слухов о застреленных со стороны "антимайдана" в сочетании с яркими картинками, не было.

Sapienti sat.

Она не моя. Скажите Вы.

Она про деньги Януковича заявляла, о чем я Вам уже как-то писал.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх