Про евреев и национализм

[worden]

Во-первых: любые гуманитарные суждения субъективны.

Полной объективности достичь вообще нельзя. Но к этому надо стремиться.

Во-вторых, моё функциональное объяснение задач национализма отражает реальные исторические факты.

Знаете, радикальный феминизм, объясняющий все исторические процессы последних тысячелетий стремлением мужчин к доминации, тоже отражает реальные исторические факты.

Только одна проблема: не все факты, а определенную их часть, специально подобранную для обоснования своей теории.

Вы имеете что то против? В третьих: моё определение куда ближе к общепринятому, нежели Ваши витиеватые и многословные образы и метафоры и танцы с бубном.

Скажите, а Ваша трактовка евангельских событий как, близка к общепринятой? Вам не мешает? Я думаю, найдутся люди, которые и ее назовут танцами с бубном.

А и не надо концепций ... А национализм был(немецкий, хорватский, украинский и тд) -это бесспорно, его государственное воплощение и примеры последствий имелись, что не подлежит обсуждению(надеюсь), их анализ широко известен.

Был, конечно. И ирландский был. И в ЮВА после Второй мировой войны националистические государства были - Тайвань, Южная Корея, Сингапур, Япония.

Государственное воплощение этих национализмов и их последствия ("тигры") тоже хорошо известны.

Бородинский антисемитизм евреев?

Хлеб знаю, а вот чтоб такое...

Всё...уволю нахрен, от греха подальше... Я давно запретил политическую деятельность на своём предприятии.

Израиль 70-х был на более поздней стадии индустриального феодализма, чем постсоветские государства, так что можете не бояться

Это экзотическое определение, для тех, кто в очках и шляпе...

Но допустим, что это так . Можно и так, хотя мне легче матом.

Каким образом достигалась конгруэнтность политической и этнической общности? Согласно историческому опыту, данное соответствие достигалось этническими чистками, концлагерями, для "не конгруэнтных" и тех , кто не хочет, не может приходить в конгруэнтность с заданными нацистской властью параметрами...

Прекрасно, а теперь найдите такое в Ирландии или государствах ЮВА... В США, Британии, Франции... Да хотя бы в Португалии найдите... Да что там! В фашистской Италии попробуйте найти (до подчинения ее немцам). Если это неотъемлемая часть национализма, с этим не должно быть проблем, не так ли?

В более мягкой форме, конгруэнтность достигалась созданием дискриминирующих условий, для всех "не конгруэнтных" лиц, и преференций для " всех наших", то есть :"конгруэнтных" .Так было всегда, где у власти приходили лица именующие себя националистами и кого окружающие таковым считали. Какие исторические примеры обратного? Нету.

Дискриминация действительно часто бывает в национальных государствах. Но это не уникальная его особенность, вспомните армян в Османской Империи, евреев и других меньшинств в Российской... В Африке этнические меньшинства зачастую просто вырезают, без всякого национализма.

В СССР дискриминировали евреев, это из-за национализма наверное?

 

[Dedal]

Полной объективности достичь вообще нельзя. Но к этому надо стремиться.

Категорически отказываюсь. Мне и так хорошо.

Только одна проблема: не все факты, а определенную их часть, специально подобранную для обоснования своей теории.

Вы объясняете его назначение куда более витиевато и не определённо, но я же не считаю Вас феминистом

Скажите, а Ваша трактовка евангельских событий как, близка к общепринятой? Вам не мешает? Я думаю, найдутся люди, которые и ее назовут танцами с бубном.

Ни капли не мешает. А я даже не огорчусь и охотно с ними поболтаю, под рюмку чая...
Вы намекаете, что Ваша трактовка термина -это такая же домашняя гимнастика для ума, как и мои развлечения с евангелистикой? Тогда нет вопросов. Извольте: вольному воля.

Был, конечно. И ирландский был.

Если Вы мне скажите, кто из соседей считал Ирландию националистическим государством и глав государства именующих себя националистами , я буду рад.

И в ЮВА после Второй мировой войны националистические государства были - Тайвань, Южная Корея, Сингапур, Япония.

Мне бы было весьма любопытно узнать признаки и идентификаторы, по коим Вы приписали эти государства к националистическим. И было бы хорошо, чтобы к разбору этого заявления подключили коллеги интересующиеся этим вопросом.... Предложил бы для этого создать тему в "индустриальной эпохе".

Прекрасно, а теперь найдите такое в Ирландии или государствах ЮВА... В США, Британии, Франции... Да хотя бы в Португалии найдите...

Идентификаторы в студию !!!!!!!!! Я не могу приписать эти государства к националистическим, на уровне гос.политики . Кто может- порадуйте? Это будет интересное откровение, которое так же следует вынести в "индустриальную эпоху", если модераторы против не будут.

Да что там! В фашистской Италии попробуйте найти

А я не считаю Италию националистической.

Дискриминация действительно часто бывает в национальных государствах. Но это не уникальная его особенность, вспомните армян в Османской Империи, евреев и других меньшинств в Российской... В Африке этнические меньшинства зачастую просто вырезают, без всякого национализма.

Ага, только наци без этого обойтись не могут, в силу идеологической замороченности , а империи обходятся.

В СССР дискриминировали евреев, это из-за национализма наверное?

Ни-ни...ради справедливости и только.

 

[Val]

В СССР дискриминировали евреев, это из-за национализма наверное?

А из-за чего, на Ваш взгляд?

 

[worden]

Если Вы мне скажите, кто из соседей считал Ирландию националистическим государством и глав государства именующих себя националистами , я буду рад.

Мне бы было весьма любопытно узнать признаки и идентификаторы, по коим Вы приписали эти государства к националистическим. И было бы хорошо, чтобы к разбору этого заявления подключили коллеги интересующиеся этим вопросом.... Предложил бы для этого создать тему в "индустриальной эпохе".

Идентификаторы в студию !!!!!!!!! Я не могу приписать эти государства к националистическим, на уровне гос.политики . Кто может- порадуйте? Это будет интересное откровение, которое так же следует вынести в "индустриальную эпоху", если модераторы против не будут. 

А я не считаю Италию националистической.

Южная Корея (автор - лучший из известных мне русскоязычных специалистов по вопросу):
http://lankov.oriental.ru/d51.shtml

Япония:

http://www.socionauki.ru/journal/articles/129567/

Тайвань:

Конституция Тайваня (Китайской Республики), принятая 1 января 1947 г., многократно изменялась поправками Национального собрания от 1992, 1994, 1997, 1999 и 2000 г. Она основана на трех народных принципах: национализме, народовластии, народном благосостоянии, сформулированных авторитетнейшим для обоих Китаев первым президентом страны Сунь Ятсеном.э

а также Гоминьдан:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B8%D0%BF%D0%B0

Сингапур, мнение Ли Куан Ю:

Несмотря на личный опыт, приобретенный в период оккупации Сингапура,
когда я столкнулся с некоторыми чертами японского характера, из-за которых я стал бояться их, теперь я уважаю японцев и восхищаюсь ими. Их групповая солидарность, дисциплина, интеллект, трудолюбие и готовность жертвовать собой ради своей нации делают японцев огромной созидательной силой. Несмотря на практически полное отсутствие природных ресурсов, японцы всегда будут прикладывать дополнительные усилия, чтобы добиться невозможного.

http://lib.ru/MEMUARY/SINGAPUR/singapur.txt

Ирландия:

Целью Гриффитса было создание независимого ирландского
государства с самообеспечивающейся экономикой, что нашло отра-
жение в названии организации: Шин Фейн - мы сами, а также в её
конституции 1906 г. В конституции не оговаривалась форма правле-
ния будущего государства. В разделе о целях Лиги Шин Фейна (так
она первоначально называлась) стояло;
1. Достижение суверенной независимости Ирландии.
2. Физическое, материальное и интеллектуальное строительство Ирландии.
3. Национальное саморазвитие через признание индивидуальных гражданских прав и обязанностей с опорой на все ирландские общественные движения, совместимые с ирландской традицией, без привлечения внешних сил.
4. Поддержка ирландского языка как национального.
5. Воспитание и развитие истинного духа ирландской демокра-
тии.14

Все известные мне значимые ирландские политики разделяли эту платформу.

И для тех мужчин и женщин, которые осваивали азы гаэльского языка на вечерних курсах в Дублине, а затем преподавали только что выученное другим активистам, проповедь возвращения Ирландии к ее древнему языку стала бы чем-то большим, нежели пропагандистский лозунг. Как показала впоследствии история Ирландского Свободного государства, знание языка превратилось в необходимое условие для занятия любых (кроме самых низких) постов на государственной службе, а потому сдача экзамена по ирландскому языку стала пропуском в интеллигентные и профессиональные круги.

(Хобсбаум)

Имон де Валера:

(р. 1882) - премьер-министр Эйре, видный ирландский националист. В 1914 примкнул к националистическому движению шинфейнеров, которое вскоре и возглавил.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diploma...56/%D0%94%D0%95

А я не считаю Италию националистической.

Т.е., фашизм - не национализм, так?

 

[worden]

А из-за чего, на Ваш взгляд?

Из-за подозрений в возможной нелояльности. Ровно так же, как и корейцев или поляков в 1937 г.

 

[Val]

Из-за подозрений в возможной нелояльности. Ровно так же, как и корейцев или поляков в 1937 г.

Вы какой конкретно период имеете в виду?
И ещё одно уточнение. Если у Советской власти были основания подозревать евреев в нелояльности, тогда почему в 20-е гг она их энергично поддерживала?

 

[worden]

Вы какой конкретно период имеете в виду?

С 1948-49 года примерно.

И ещё одно уточнение. Если у Советской власти были основания подозревать евреев в нелояльности, тогда почему в 20-е гг она их энергично поддерживала?

Ситуация поменялась. В 20-е власть была непрочной, слабой, надо было заигрывать со всеми - евреями, кавказскими националистами и т.д. Как только чуть окрепли к середине 30-х, вся вольница кончилась, ну а после войны потребность в евреях вообще отпала (власть убедилась, что народ ее в целом поддерживает).

 

[worden]

И ещё одно уточнение. Если у Советской власти были основания подозревать евреев в нелояльности, тогда почему в 20-е гг она их энергично поддерживала?

Собственно, и в 20-е власть поддерживала не евреев (по ним в целом она прошлась военным коммунизмом - можно себе представить, что он означал для населения, вовлеченного в торговлю), а крайне левых еврейских интеллектуалов. И то не всех, за участие в сионистских кружках можно было поехать в Сибирь.

Потом воспитали своих интеллектуалов, и еврейские стали не нужны.

 

[Dedal]

Южная Корея kov.oriental.ru/d51.shtml]http://lankov.oriental.ru/d51.shtml[/url]

Япония:


Тайвань:

Замечательно.... Ирландия -это государство проводящее националистическую политику?? Правда?
Я что спросил? : по каким признакам гос.политики, эти государства следует считать националистическими? Кто из соседних или дальних стран их таковыми считает, на официальном уровне? Кто и когда из глав этих государств, на официальном уровне, провозглашал свои страны националистическими? А Вы про что?

Т.е., фашизм - не национализм, так?

Не обязательно, так скажем.

 

[worden]

Замечательно.... Ирландия -это государство проводящее националистическую политику?? Правда?

А цитату из Хобсбаума я зачем приводил?

И для тех мужчин и женщин, которые осваивали азы гаэльского языка на вечерних курсах в Дублине, а затем преподавали только что выученное другим активистам, проповедь возвращения Ирландии к ее древнему языку стала бы чем-то большим, нежели пропагандистский лозунг. Как показала впоследствии история Ирландского Свободного государства, знание языка превратилось в необходимое условие для занятия любых (кроме самых низких) постов на государственной службе, а потому сдача экзамена по ирландскому языку стала пропуском в интеллигентные и профессиональные круги.

Это не националистическая политика?

Я что спросил? : по каким признакам гос.политики, эти государства следует считать националистическими? Кто из соседних или дальних стран их таковыми считает, на официальном уровне?

Нет, извините, Вы спросили не это. Вы спросили про "признаки и идентификаторы, по коим Вы приписали эти государства к националистическим".

Мнение специалистов и словарей я привел, если они Вам не указ, тогда, боюсь, дальше продолжать бессмысленно.

 

[worden]

Не обязательно, так скажем.

Замечательно. Т.е., фашистская Италия - не националистическое государство, в СССР советской нации не было, по Вашему мнению, а вот советский национализм был, то, что во главе Ирландии стоял видный националист и государство создавалось на националистических принципах, для Вас ничего не значит, мнение специалистов нерелевантно. Так получается?

 

[Val]

С 1948-49 года примерно.
Ситуация поменялась. В 20-е власть была непрочной, слабой, надо было заигрывать со всеми - евреями, кавказскими националистами и т.д. Как только чуть окрепли к середине 30-х, вся вольница кончилась, ну а после войны потребность в евреях вообще отпала (власть убедилась, что народ ее в целом поддерживает).

Понятно. Это - интересная тема и я бы, пожалуй, хотле её обсудить. (Но, быть может, чуть попозже, т.к. сейчас есть более неотложные дела).
Пока же я хочу возразить на ваше замечание, что, дескать, притеснения евреев Советской властью не были связаны с национализмом. Я считаю, что то объяснение, которое Вы даёте (безотносительно - согласен я с ним или же нет) как раз таки является объяснением националистическим.
Ибо когда государство дискриминирует на основе нелояльности 9релаьной или мнимой0 некую этническую группу - то это самый что ни на есть национализм. Хоть какое для этого понятия определение используй: Ваше или Дедала.

 

[worden]

Пока же я хочу возразить на ваше замечание, что, дескать, притеснения евреев Советской властью не были связаны с национализмом. Я считаю, что то объяснение, которое Вы даёте (безотносительно - согласен я с ним или же нет) как раз таки является объяснением националистическим.
Ибо когда государство дискриминирует на основе нелояльности 9релаьной или мнимой0 некую этническую группу - то это самый что ни на есть национализм. Хоть какое для этого понятия определение используй: Ваше или Дедала.

Если государство притесняет только этнические группы по подозрению в нелояльности, то это может быть проявлением национализма. Но в СССР главной группой, которую притесняли по подозрению в этом, были русские - "бывшие", участники белого движения, лишенцы и т.д.

Это проявление какого национализма?

 

[Val]

Собственно, и в 20-е власть поддерживала не евреев (по ним в целом она прошлась военным коммунизмом - можно себе представить, что он означал для населения, вовлеченного в торговлю), а крайне левых еврейских интеллектуалов.

Это, кстати, не так. Как раз военный коммунизм дал широким слоям еврейского населения, хотя бы худо-бедно владеющим русским языком, прекрасную возможность "пристроиться".

 

[worden]

Это, кстати, не так. Как раз военный коммунизм дал широким слоям еврейского населения, хотя бы худо-бедно владеющим русским языком, прекрасную возможность "пристроиться".

Тогда под властью большевиков проживало миллиона три евреев (по памяти, могу ошибаться). Сколько из них "пристроились"? Сто тысяч, двести?

А сколько были заняты в торговле и мелких ремеслах?

 

[Val]

Но в СССР главной группой, которую притесняли по этому признаку, были русские - "бывшие", участники белого движения, лишенцы и т.д.

Это проявление какого национализма?

Но мы ведь говорим конкретно о евреях, не так ли? Вы заметили, что, кроме евреев, в СССР были и другие категории людей, ущемлённых в правах. Возможно. Хотя, опять же, надо смотреть - о каком именно периоде идёт речь. Если о 48-49, как указали Вы, то о каких "лишенцах" там можно вести речь?
Но главное не в этом. Если мы говорим именно о евреях - то, следовательно, имеем в виду имепнно мотивы, которыми было обусловлдено их притеснение. И мотивы, которыми руководствовалась власть в отношении других категорий лиц, значения не имеют. Скажем, в Третьем рейхе преследовались евреи и асьрационисты. Превые - по расовым причинам, вторые - по иным. И что - из-за этого надо затушёвывать факт преследования людей в Третьем рейхе именно по расовым причинам?

 

[Val]

Тогда под властью большевиков проживало миллиона три евреев (по памяти, могу ошибаться). Сколько из них "пристроились"? Сто тысяч, двести?

А сколько были заняты в торговле и мелких ремеслах?

Хотите поговорить об этом? Хорошо, я согласен. Но чуть позже.

 

[worden]

Но мы ведь говорим конкретно о евреях, не так ли? Вы заметили, что, кроме евреев, в СССР были и другие категории людей, ущемлённых в правах. Возможно. Хотя, опять же, надо смотреть - о каком именно периоде идёт речь. Если о 48-49, как указали Вы, то о каких "лишенцах" там можно вести речь?

В 48-49 годах режим в общем действовал по той же логике, что и в начале 30-х, никаких радикальных отличий не заметно.

Но главное не в этом. Если мы говорим именно о евреях - то, следовательно, имеем в виду имепнно мотивы, которыми было обусловлдено их притеснение. И мотивы, которыми руководствовалась власть в отношении других категорий лиц, значения не имеют. Скажем, в Третьем рейхе преследовались евреи и асьрационисты. Превые - по расовым причинам, вторые - по иным. И что - из-за этого надо затушёвывать факт преследования людей в Третьем рейхе именно по расовым причинам?

Да, это правомерное возражение.

В СССР власть использовала этнический критерий как один из тех, по которым определяла нелояльность населения. Так же делали в Османской Империи в 1890-х и в других наднациональных образованиях. Здесь основной причиной являются не преференции "своим", а опасения перед какой-то конкретной группой.

Когда греки, живущие в Сирии, перебили во время Иудейской войны живущих среди них евреев, они сделали это по той же причине. Национализм ни при чем.

 

[Val]

Когда греки, живущие в Сирии, перебили во время Иудейской войны живущих среди них евреев, они сделали это по той же причине. Национализм ни при чем.

Понятно, что в данном случае национализм непричём. Ибо его тогда попросту не существовало.

 

[worden]

Вообще я хотел бы поинтересоваться у уважаемых оппонентов, видят ли они разницу между ксенофобией и национализмом? Если да, то в чем она?

Была ли ксенофобия в Древней Греции, скажем? А национализм?

Чем отличается отношение греков к варварам от того, что вы понимаете под национализмом?