Прощание варяжки

Кныш

Moderator
Команда форума
Так именно, что незаметно, т.к. касается обычных вещей + первоначальные заимствованные наименования уже сильно трансформированы за 2000 лет бытования в языке (как "арбуз" :))).

Для лингвистов не проблема выделить заимствованную лексику на любом этапе, однако я не слышал, чтоб в каких-то работах славянская лексика выводилась напрямую из германской или кельтской.
 

Lanselot

Гетьман
Для лингвистов не проблема выделить заимствованную лексику на любом этапе, однако я не слышал, чтоб в каких-то работах славянская лексика выводилась напрямую из германской или кельтской.
Да дело в том, что оно вроде и не проблема, но однозначности типа 2+2 там тоже нет.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ну почему именно мы говорим здесь о западном заимствовании? Почему тогда не вспомнить о "кагане"? Или этот титул тоже у германцев заимствован? ;)

Вот я как раз и отметил в предыдущем постинге, что там может быть масса этимологий, но даже если верна прогерманская, то это ничего не говорит нам о влиянии германцев на этногенез славян.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Да дело в том, что оно вроде и не проблема, но однозначности типа 2+2 там тоже нет.

Тем не менее славянские языки часто сопоставляют с восточноиранскими или балтскими, но ни как не с кельтскими или германскими.
 

bgraf

Римский гражданин
> Молоко и молозиво не могут быть разными словами из разных источников.
> Это ведь в общем одно и то же... Продукт один.

Слова и вещи живут довольно отдельной жизнью, как известно. Заимствования бывают для обозначения заведомо одного и того же понятия, для придания разных оттенков. Вот если в древнерусский из южных славянских языков, то есть заимствования типа "храбрый" на место местного "хоробрый"; болгарские вроде имеют более торжественное звучание, т.к. связаны с письменной речью. Насколько помню, те, которые без гласного в переходах типа "хр" - "хор" - от болгар; какие-то фонетические законы разные действуют в этих двух языках, хотя это - языки близких народов. (Могу напутать, впрочем, могу дома проверить по "исторической грамматике русского языка" Иванова).

 

Lanselot

Гетьман
"Хор" пишется, как "хър". Это один слог. Просто "ъ" можно читать как "о", а можно не читать совсем. Это просто связано с общим произношением. Для русского языка характерно меньшее количество гласных. А вот украинцы до сих пор говорят "хоробрий". Но это один корень. И искать там каких-то влияний, кроме общих законов развития русского языка, нет смысла.
 

Michael

Принцепс сената
Но доказательства-то у этого должны быть. У всех индоевропейцев есть сходные имена, сходные слова с общщими корнями. Почему это должно быть привнесенным, если оно имееет четкую местную этимологию?
-мер не имеет чёткой местной этимологии. Зато имеет чёткую готскую.

А вариант с написанием этого "мер" через ять Вы не видели? А в Украине еще со времен граффити Софии Киевской ять читалось как "и" или даже "ы".
Вот именно, что через ять. А мир как пишется? Остомир? Яромир?
В этом-то и дело.

С уважением,
Michael
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Невооруженным как раз они заметны быть не могут: слова даже типа "хлеб" и "молоко", считается, имеют происхождение из германских языков...

Насчет хлеба не уверен, а вот по поводу "молока" В.К. Журавлев высказывал большие сомнения
 

Michael

Принцепс сената
Молоко и молозиво не могут быть разными словами из разных источников. Это ведь в общем одно и то же.
Почему не может? Есть огромное количество примеров, когда в языке существует два слова, означающие одни и те же или близкие вещи. При этом одно из них - позднее заимствование, а другое- либо более раннее заимствование, либо исконное слово.

То есть молозиво получается у коровы... в общем ясно. Продукт один. Если бы уж по какой-то причине изменилось такое общеупотребительное слово, то изменился бы весь корень.
Эти слова изначально от разных корней: молозиво - от индоевропейского "доить", а "молоко" - от "влажный","сырой". Однокоренным с молоком является молокита.

В одном Вы правы - если бы это был один корень, то в случае изменения он изменился бы почти одинаково во всех однокоренных словах. А теперь проверьте другие славянские языки - разница в молоке и молозиве разительная.

И вообще, названия основных продуктов и вещей - это слова, наименее подверженные изменениям.
Тем не менее, подверженные.
 

Michael

Принцепс сената
Насчет хлеба не уверен, а вот по поводу "молока" В.К. Журавлев высказывал большие сомнения
Кто такой В.К. Журавлёв?

Я знаю Журавлёва с форума Яны Берестовой, который подвергал сомнению германскую этимологию "молока", но, мне кажется, его зовут Игорь. И если это так, он подвергает сомнению ещё множество вещей, например, поддельность "Велесовой Книги". :huh:

С уважением,
Michael
 

Lanselot

Гетьман
Вот именно, что через ять. А мир как пишется? Остомир? Яромир?
В этом-то и дело.
Написание не имеет значния. Потому что оно напрямую связано со звучанием. Конечно, существуют определенные нормы, но в древние времена они были гораздо менее жесткими, чем теперь. Это была просто привычка. В связи с ней те или иные слова профессиональные переписчики воспроизводили иногда далеко от их произношения, потому что так было в первоисточнике. Но часто употребимые слова все же эволюционировали. Для киевского диалекта "ять" и "и" восьмеричное и десятиричное - были одинаковы по звучанию, и только обычай ставил где-то один вариант, а где-то другой. Проследить, когда и почему так получилось, мы не можем, поскольку письменность в этом регионе - дело весьма темное. Правда, С. Высоцкий отмечал вообще отсутствие буквы "ять" в найденном им в Софии алфавите, который он считал местной модификацией, предшествующей появлению кириллицы. Если исходить из этого, то ять вообще появился в Киеве довольно поздно. Почему он был ассоциирован именно со звуком "и" ? Да потому, что слова, которые через него писались, произносились в большинстве своем именно так. То есть именно так произносилось и имя "Владимир". Я вообще не понимаю, почему нужно искать для него какие-то сложные привнесенные корни, если имя вполне славянское. А что похожие имена существовали у других народов - в этом нет ничего удивительного, потому что у всех индоевропейцев есть много похожих слов.
А если уж говорить о привнесении, почему не говорить об обратном варианте? Почему не посчитать, что это готы переняли это имя у славян? :blush: Как кажется, доказательства примерно одинаковы.
 

Lanselot

Гетьман
Эти слова изначально от разных корней: молозиво - от индоевропейского "доить", а "молоко" - от "влажный","сырой". Однокоренным с молоком является молокита.
Я не филолог, поэтому мне сложно здесь что-то возразить. Но по чистой логике это выглядит странно, поскольку слова очень похожи и определяют в общем один продукт. Если бы речь шла например о сыре, то есть продукте приготовляемом, тогда это еще ясно (собственно так оно и есть). Но молозиво - природный продукт, связанный с жизнедеетельностью животного. Его приготовление - уже вторичная обработка, на мой взгляд, кстати, его портящая ;) . Очень маловероятно, чтобы подобные вещи имели названия настолько различные, да еще и происходящие из других слов. Это было бы возможно, если бы мы в Восточной Европе имели дело с культурами, подобными некоторым африканским, где очень жестко разделены скотоводы и земледельцы. Там введение скотоводческих терминов из других языков для земледельцев при приобщении к разведению скота вполне нормально. Но Восточная Европа не знает земледелия без скотоводства, следовательно и основные слова, относящиеся к нему, должны были быть заложены в древности.
Скорее может быть можно было бы поискать аналогий не в ближайших германских или готских землях, а на Балканах. Просто потому, что где-то оттуда пришли в свое время носители трипольской культуры, а они оставили в хозяйстве региона огромный след. При таком колоссальном влиянии основные слова действительно могли измениться. Но кратковременное и неполное готское завоевание, или тем более малодоказуемое влияние варягов, национальность которых тоже под вопросом, просто физически не может повлиять на древнейшие процессы хозяйственной деятельности.
 

Lanselot

Гетьман
Кстати, в плане вышесказанного интересно посмотреть на "молоко" в латыни.

молоко lac, lactis, n; mulctra [ae, f];

+ молоко свёртывается lac conducitur;

+ доить молоко lac e mammis elicere / educere / extrahere;

+ питаться молоком vitam lacte tolerare; lacte vivere; lacte vesci;
http://linguaeterna.com/ru/lexicon/12.html

Похоже римляне нас ттоже доить учили :rolleyes: А может действительно это какое-то влияние через трипольскую культуру - не знаю.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Похоже римляне нас ттоже доить учили А может действительно это какое-то влияние через трипольскую культуру - не знаю.

Я думаю Триполье тут не причем. Практически вся скотоводческая терминология имеет древнейшие индоевропейские корни, кроме того италики до прихода на Аппенины жили гораздо ближе к последующим местам обитания славян.
 

Lanselot

Гетьман
Может Триполье и ни при чем. Это просто один из вариантов связи с Балканами и вообще южной Европой. Просто это единственное вторжение, которое затронуло, и очень сильно затронуло все стороны жизни данного региона, от культуры и религии, до хозяйства. Поэтому, если заимствования и шли, то их легче всего приписать именно этому времени. Тем более, забавный момент. Когда читаешь книги Сергеенко о жизни Рима и Италии римского времени, постоянно натыкаешься на сравнения быта римского села и украинского начала двадцатого века. Автору это было видимо удобно ввиду того, что она с этим бытом была знакома. Не более. Но это наводит на размышления. Потому что есть некоторое количество бытовых нюансов, в которых эти параллели действительно есть. Например, насколько мне известно, никто из восточных и западных славян (о южных я не говорю, на них римско-греческий мир имел гораздо более сильное влияние) не имеет в быту в большом распространении такого продукта, как кулеш (редкая каша). Но вот у римлян и у украинцев они есть. Были и еще некоторые параллели, я сейчас их не припомню. Поскольку доказано, что кулеш (не только из пшена) был основным продуктом питания в Трипольской культуре, то это наводит на определенные размышления, может быть не достаточно основательные, чтобы превратиться в теорию, но интересные в качестве некоторой зарисовки.
Поэтому, хотя мы конечно можем с полной уверенностью говорить об общности основного пласта индоевропейской культуры, но и позднейшие связи, в том числе, влияние трипольцев сбрасывать со счетов нет смысла, тем более, что это влияние было огромно по сравнению с позднейшими нашествиями и завоеваниями.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Насчет хлеба не уверен, а вот по поводу "молока" В.К. Журавлев высказывал большие сомнения
Кто такой В.К. Журавлёв?

Я знаю Журавлёва с форума Яны Берестовой, который подвергал сомнению германскую этимологию "молока", но, мне кажется, его зовут Игорь. И если это так, он подвергает сомнению ещё множество вещей, например, поддельность "Велесовой Книги". :huh:

Не, Michael, это не тот
lol.gif
Журавлев Владимир Константинович - д-р фил. наук, проф., один из создателей диахронической фонологии (в частности, очень известен своей книгой "Диахроническая фонология")

Замечание же было следующего плана: не надо огульно записывать все в заимствования, если не изучены все возможности развития этой формы в славянских языках.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Написание не имеет значния. Потому что оно напрямую связано со звучанием... Для киевского диалекта "ять" и "и" восьмеричное и десятиричное - были одинаковы по звучанию, и только обычай ставил где-то один вариант, а где-то другой.

Ага, только почему-то "-мер" встречается только в имени "Володимер", а в Остромире его нет :cool:

То есть именно так произносилось и имя "Владимир". Я вообще не понимаю, почему нужно искать для него какие-то сложные привнесенные корни, если имя вполне славянское. А что похожие имена существовали у других народов - в этом нет ничего удивительного, потому что у всех индоевропейцев есть много похожих слов.
А если уж говорить о привнесении, почему не говорить об обратном варианте? Почему не посчитать, что это готы переняли это имя у славян? :blush: Как кажется, доказательства примерно одинаковы.

Ланселот, не воспринимайте как наезд,
smile.gif
но в лингвистике есть определенные законы. В фонологии фонетические изменения рассматриваются как закономерные и обусловленные. Ранняя форма "Володимер" не может быть объяснена из славянских языков (это факт), а форма "Владимир" появляется позже, как результат конвергенции с существующими именами. Наиболее вероятно, что слово было заимствовано из готского. Так это выглядит с точки зрения лингвистической науки и Ваши "чистая логика" и уверенность в исконно славянском населении Поднепровья здесь ни при чем
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Похоже римляне нас ттоже доить учили  А может действительно это какое-то влияние через трипольскую культуру - не знаю.

Я думаю Триполье тут не причем. Практически вся скотоводческая терминология имеет древнейшие индоевропейские корни, кроме того италики до прихода на Аппенины жили гораздо ближе к последующим местам обитания славян.

Как я понимаю, тема Триполья очень популярна в современной украинской науке :cool:
 
Верх