Римские имена

Aelia

Virgo Maxima
Внуки имп. Августа, усыновленные им, всегда именуются Гай Цезарь и Луций Цезарь. А были у них иные имена при рождении? У Светония написано просто: "Гая и Луция он усыновил, купив их у Агриппы по древнему обычаю; их он с детства приблизил к государственным делам и посылал в провинции и к войскам как назначенных консулов". Из этой фразы нельзя понять, усыновил ли он их сразу после рождения каждого либо по прошествии некоторого времени. Если по прошествии времени, то они должны были именоваться, скажем, Марк Випсаний Агриппа и Луций Випсаний Агриппа. В то же время Маэлор преполагает возможную версию (но не настаивает на ней), что Агриппа, зная о намерении тестя усыновить их, сразу же называл их Гаем и Луцием как приоритетными именами в роде Юлиев.

К сожалению, никакие подробности об этом усыновлении мне не известны. Насколько я себе это представляю, оба мальчика были усыновлены сразу же после рождения, так что вряд ли у них были еще какие-то имена.

И тут же еще один вопрос - внуки Августа именовались "Гай Цезарь" и "Луций Цезарь" или "Гай Юлий Цезарь" и "Луций Юлий Цезарь" - есть ли что-нибудь в надписях об этом?

Надписи надо искать... Но, насколько я понимаю, их звали просто Гай Цезарь и Луций Цезарь. Строго говоря, усыновивший их Август к моменту усыновления уже не носил номен Юлий. С 31 г. (как минимум, возможно и раньше) его имя было Император Цезарь, сын Божественного, Август (где Император - преномен, Цезарь - номен, Август - когномен).

Тиберий Юлий Цезарь и Германик Юлий Цезарь явно именовались полным именем

Вот я бы не стала так уверенно это утверждать. Согласно Федоровой, например, полное имя Тиебрия было Тиберий Цезарь Август, а Калигулы - Гай Цезарь Август Германик.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Император Цезарь, сын Божественного, Август
Скажите, а будет ли правильной такая форма: "Император Цезарь, сын Бога, Август"? То есть "Бождественный" и "Бог" - разнозначны?
Если правильно понимаю, когномен "Октавиан" Август полностью устранил.

Вот я бы не стала так уверенно это утверждать. Согласно Федоровой, например, полное имя Тиебрия было Тиберий Цезарь Август, а Калигулы - Гай Цезарь Август Германик.
Вы указываете официальные имена их как императоров, а я указывал их имена как членов семьи Юлиев до восхождения к власти.
 

Aelia

Virgo Maxima
Скажите, а будет ли правильной такая форма: "Император Цезарь, сын Бога, Август"? То есть "Бождественный" и "Бог" - разнозначны?
Янус (я имею в виду участника форума) говорил, что это принципиально разные вещи.
Слова, по крайней мере, точно разные. Бог - deus, божественный - divus.

Если правильно понимаю, когномен "Октавиан" Август полностью устранил.
В официальном имени он никогда и не использовался. Более того, по-моему, он вообще не использовался. Его называли либо Октавий, либо Цезарь.

Вы указываете официальные имена их как императоров, а я указывал их имена как членов семьи Юлиев до восхождения к власти

Ну хорошо, возьмем Тиберия. Почему вы считаете, что он имел номен Юлий? Я думаю, что до прихода к власти он был просто Тиберий Цезарь - по аналогии с Гаем и Луцием Цезарями. Кстати, Сайм в именном указателе к "Аристократии Августа" там их и называет - Гай Цезарь и Луций Цезарь, без Юлиев.
Имя Германика в списке конулов за 12 г. н.э. стоит как Germanicus Ti.f. Caesar.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Элия, частично снимаю свое недоумение. Увы, в более официальных источниках посмотреть имена не могу, но в web.genealogie.free.fr глянул (заранее занимаю место в первом ряду критиков этого источника :)), и там имп. Август указан как сын Божественного (Divius).

Посмотрел там же Тиберия - с момента усыновления тестем до 14 г. он именовался Тиб. Юлием Цезарем, с 14 г. - Тиберий Цезарь Август. То же самое помню у Федоровой - рядом книги нет, она у родителей.
 

Aelia

Virgo Maxima
То же самое помню у Федоровой - рядом книги нет, она у родителей.
Да, действительно, там это есть.
Очень странно, я плохо понимаю, откуда и зачем Тиберий взял когномен Юлий... Надо будет действительно поискать надписи...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Стоп, секундочку - ведь если имп. Август после усыновления стал Г. Юлием Цезарем Октавианом, или даже просто Г. Юлием Цезарем, в любом случае войдя в род Юлиев, то и усыновленный им Тиберий стал Тиб. Юлием Цезарем. Это для меня как раз совершенно понятно и не вызывает ни малейшего недоумения. Еще пример - усыновленная Августом его жена (дичайший пример с точки зрения генеалогии - как это обзначать на схеме? :)) стала Юлией Августой (если правильно помню - поправьте меня, если это неправильно).
Так что имя "Тиберий Юлий Цезарь" для человека, принятого в род Юлиев в результате усыновления, совершенно естественно. Аналогичным образом Германик стал Германиком Юлием Цезарем. В этой связи меня интересует только его отец Друз - он, видимо, был тоже усыновлен Августом, но по упрощенной схеме, вроде статуса воспитанника; думаю, имп. Марк Аврелий впосоледствии так же усыновил своих зятьев.
Меня интересует другой вопрос - куда номен "Юлий" делся впоследствии.
 

Aelia

Virgo Maxima
Стоп, секундочку - ведь если имп. Август после усыновления стал Г. Юлием Цезарем Октавианом, или даже просто Г. Юлием Цезарем, в любом случае войдя в род Юлиев, то и усыновленный им Тиберий стал Тиб. Юлием Цезарем. Это для меня как раз совершенно понятно и не вызывает ни малейшего недоумения.
Август в течение жизни несколько раз менял свое официальное имя. Это можно отследить хотя бы по спискам консулов. Сначала он был Гаем Октавием. После усыновления стал Гаем Юлием Цезарем. В 33 г. он Император Цезарь, сын Божественного (где Император - преномен, а Цезарь - номен). Обратите внимание, номена Юлий у него уже нет. С 25 г. он - Император Цезарь, сын Божественного, Август. Номена Юлий, опять же нет. Зачем Тиберию было бюрать этот номен?

Что касается Ливии - все верно, она действительно звалась Юлия Августа. А вот Германик не имел имени Юлий, по крайней мере, в консульских списках он значится (после усыновления Тиберием) как Germanicus Ti.f. Caesar.

В этой связи меня интересует только его отец Друз - он, видимо, был тоже усыновлен Августом, но по упрощенной схеме, вроде статуса воспитанника;

Вот этот момент меня всегда ужасно интересовал. Я где-то встречала единичное упоминание об этом усыновлении, но больше ничего найти не удавалось. Надо все-таки вплотную заняться поисками.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В отношении имп. Августа и его многочисленных именах знаю, но это меня не удивляет - мне думается, что его имена во времена единоличной власти можно и нужно рассматривать скорее как титулы, недели как имена в чистом смысле.

А вот Германик не имел имени Юлий, по крайней мере, в консульских списках он значится (после усыновления Тиберием) как Germanicus Ti.f. Caesar.
С консульскими списками спорить бесполезно. Однако - опять-таки же встречал это упоминание о "Германике Юлии Цезаре" у Федоровой; проверить в данный момент не могу. В принципе весьма логично.

Это тем более логично, что Август, как пишет Светоний, стремился сделать свою семью образцом древнеримского строя. Соответственно, правила римского именования должны были им соблюдаться. Если он был Юлием, он и сыновей объявлял Юлиями, и к внукам это тоже относилось - ведь не только Германик был Юлием Цезарем, но и Друз был Юлием Цезарем - или не прав в этом?

Вот этот момент меня всегда ужасно интересовал.
Значит, совместными усилиями найдем правильный ответ. :)
Скорее всего, Август Друза не усыновлял в обычном юридическом смысле - поскольку и сам Друз остался Клавдием, и его младший сын однозначно был Клавдием.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
У Светония очень четко написано, что при рождении Друз получил имя Д. Клавдий нерон, а потом был переименован в Друза. Когда это произошло? Он родился уже во время брака имп. Августа и Ливии, значит, с появлением у него отчима это не было связано. Возможно, имя ему поменяли специальным актом - так может этот акт связан с тем актом, который как-то регулировал именование римлян?
 

Aelia

Virgo Maxima
Однако - опять-таки же встречал это упоминание о "Германике Юлии Цезаре" у Федоровой; проверить в данный момент не могу.

Есть, есть такое упоминание, но она пишет, что его называли "Германик Цезарь" или "Германик Юлий Цезарь". Второй вариант мне кажется очень сомнительным.

Это тем более логично, что Август, как пишет Светоний, стремился сделать свою семью образцом древнеримского строя. Соответственно, правила римского именования должны были им соблюдаться. Если он был Юлием, он и сыновей объявлял Юлиями, и к внукам это тоже относилось - ведь не только Германик был Юлием Цезарем, но и Друз был Юлием Цезарем - или не прав в этом?

В том-то и дело, что не был Август Юлием! Формально он принадлежал к роду Юлиев, но имя Юлий не носил как минимум с 33 г. И внуки его (Гай и Луций Цезари), по-видимому, тоже не носили имени Юлий. Нет, я не исключаю, что Тиберий мог после усыновления зваться Тиберий Юлий Цезарь, но это мне кажется очень сомнительным. А вот Германик не носил имени Юлий, я практически уверена. И Друз, если вы имеете в виду Друза Младшего, сына Тиберия, в консульских списках за 15 г. и 21 г. обозначен как Drusus Caesar.

Скорее всего, Август Друза не усыновлял в обычном юридическом смысле - поскольку и сам Друз остался Клавдием, и его младший сын однозначно был Клавдием.

Ну, положим, имя Клавдия здесь не показательно, потому что после усыновления взрослого человека его дети вовсе не обязаны были менять имена. Вспомните Корнелию - дочь Метелла Сципиона или Клавдию Пульхру - дочь Мессалы Аппиана.
Но тем не менее я соглашусь с тем, что вряд ли Август формально усыновил Друза. Я говорю, мне всего однажды встречалось упоминание об этом, сильно меня удивившее, но я сейчас даже не могу найти - где оно мне встречалось.
 

Aelia

Virgo Maxima
У Светония очень четко написано, что при рождении Друз получил имя Д. Клавдий нерон, а потом был переименован в Друза. Когда это произошло? Он родился уже во время брака имп. Августа и Ливии, значит, с появлением у него отчима это не было связано. Возможно, имя ему поменяли специальным актом - так может этот акт связан с тем актом, который как-то регулировал именование римлян?

Октавиан отослал новорожденного второго сына Ливии к отцу - Клавдию Нерону. А после смерти Нерона мальчик вернулся к матери и вошел в семью Августа. Мне кажется, что переименование из Децима в Друза должно было произойти тогда. Что же касается имен - мне сомнительно, что был какой-то специальный акт, регулирующий именование. Просто раньше все придерживались традиции, а теперь стали поступать как им больше нравится.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Признаться, мне трудно представить, что в Риме, где почти каждый шаг был регламентирован, изменение принципа именования произошло само по себе. :)
Другое дело, что этот процесс начался еще до правления Августа - и Павл Эмилий Лепид является тому наглядным примером.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если вы имеете в виду консула 50 г., то его звали Л. Эмилий павел Лепид. Что, впрочем, собвершенно не объясняет, откуда он взял когномен Павел. А вот его сына, консула 34 г. звали действительно Павел Эмилий Лепид. Другой пример - Фавст и Фавста Суллы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Разумеется, говорил о племяннике триумвира. Привел его в качестве примера токмо потому, что он родился явно до того, как Август пришел к власти, так что тенденция к замене преноменов когноменами обнаружила себя еще до него.
 

Aelia

Virgo Maxima
Скажите мне, пожалуйста, как - все-таки - правильно произносить имена с окончанием на -tius и -tianus: Диоклетиан или Диоклециан, Максенций или Максентий, Понтий или Понций? Есть ли какие-нибудь общепринятые правила?
Кстати, еще к этому вопросу. Вот цитата статьи В. Ярхо о Драконции (вернее, из примечаний к этой статье):

http://ancientrome.ru/publik/yarho/yarho01.htm#001

Имя автора Dracontius принято передавать у нас как Драконтий. Едва ли это верно, так как сочетание ti на рубеже V-VI вв. уже давно звучало как [tsi] и русская транслитерация имен, оканчивающихся на -ntius, через -ций является вполне обоснованной: Констанций, Пруденций, Фульгенций. Почему надо делать исключение для Драконция?

Насколько можно понять отсюда, до какого-то момента в латыни это сочетание звучало как "ти", а потом стало звучать как "ци". Непонятно только, где временная граница.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сравним: "Домициан" - но "Диоклетиан". Думаю, "Диоклетиан" является исключением, вызванным тем, что какой-нибудь исследователь века этак XIX разрабатывал тему о его личности и правлении и был приверженцем такой формы его имени. Лично мне кажется предпочтительнее "Диоклециан".
 

Aelia

Virgo Maxima
Не только Домициан, но и Домиций. :) Я вообще думаю, что написание имен больше зависит от сложившейся традиции, чем от каких-то жестких правил. Например, в 19 в. всех Гаев транскрибировали как Каев, а Гнеев как Кнеев. Сейчас стало по-другому.
И личное мнение исследователя тоже играет роль. Например, Ковалев упорно называет Диоклетиана Диоклецианом - и ничего. Или вот Ярхо считает, что Драконтий должен быть Драконцием...
В общем, конечно, это должно определяться тем, как произносили сами римляне. Но тогда Цицерон должен быть Кикеро... Боюсь, такого никто не выдержит. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
У меня возникло (точнее, вновь возникло) большое недоумение, сопряженное с растерянностью - каков был преномен Пизона Лициниана? Гай или Луций? Ведь есть же какие-нибудь надписи о нем?
 

Aelia

Virgo Maxima
У меня возникло (точнее, вновь возникло) большое недоумение, сопряженное с растерянностью - каков был преномен Пизона Лициниана? Гай или Луций?

Луций.
Galba, on being informed of the uprising of Vitellius, adopted Lucius Piso, a youth of good family, promising and intelligent, and appointed him Caesar.
Дион Кассий, 63, 5
 
Верх