Проблема сравнения с апостолом Павлом в том, что Павел позиционировал себя евреем с римским гражданством. А у Плутарха нет ни слова о том, что он грек. Это к вопросу об этническом самосознании.
Римский счёт
- Автор темы Гиви Чрелашвили
- Дата начала
Гиви Чрелашвили
Проконсул
У вас точно так же нет явных доказательств римского самосознания Плутарха, как и у меня - его греческого самосознания.
На этот вопрос четко мог бы ответить только сам Плутарх.
Но вот интересный факт: говоря о греческих деятелях, он дает годы уже не во включительном счете. Как вы объясните этот факт?
Например, он говорит, что Фемистокл прожил 65 лет.
Годы жизни Фемистокла - 524-459 гг. до н.э., ровно 65 лет.
В аналогичной ситуации, говоря про годы жизни Помпея и Цезаря, он дает на год больше, то есть, по-римскому включительному. Будь Плутарх истинным римлянином, как говорите вы, он бы и годы жизни греческих деятелей давал бы по-римскому включительному. Да и потом, самое главное, заканчивал Плутарх свой основный труд уже во II в. н.э., когда и римские-то авторы уже не считали включительно (что видно на примере того же Светония). Не проще ли предположить, что Плутарх просто следовал устоявшейся традиции? Когда он говорил о римлянам периода включительного счета, он использовал римский включительный счет, а когда о греках - то невключительный?
На этот вопрос четко мог бы ответить только сам Плутарх.
Но вот интересный факт: говоря о греческих деятелях, он дает годы уже не во включительном счете. Как вы объясните этот факт?
Например, он говорит, что Фемистокл прожил 65 лет.
Годы жизни Фемистокла - 524-459 гг. до н.э., ровно 65 лет.
В аналогичной ситуации, говоря про годы жизни Помпея и Цезаря, он дает на год больше, то есть, по-римскому включительному. Будь Плутарх истинным римлянином, как говорите вы, он бы и годы жизни греческих деятелей давал бы по-римскому включительному. Да и потом, самое главное, заканчивал Плутарх свой основный труд уже во II в. н.э., когда и римские-то авторы уже не считали включительно (что видно на примере того же Светония). Не проще ли предположить, что Плутарх просто следовал устоявшейся традиции? Когда он говорил о римлянам периода включительного счета, он использовал римский включительный счет, а когда о греках - то невключительный?
Я говорил не об архонстве. А о том, что при Адриане Плутарх по Евсевию Кесарийскому был назначен попечителем Греции (было высказано даже мнение, что Адриан назначил Плутарха наместником - ср. K. Ziegler, P.-W. XLI, 658). Ещё при Траяне Плутарху было пожаловано консулярское достоинство. Это - явно не греческое местное самоуправление. Это - назначения из столицы империи, общегосударственного уровня.
S
Sextus Pompey
Guest
Гиви же цитировал рассказ Плутарха о себе из "Демосфена". По-моему, ясно выраженная позиция патриота греческой "малой Родины".
Посмотрите еще на текст из "Мария":
"Мы не можем назвать третьего имени Гая Мария, равно как и Квинта Сертория, захватившего Испанию, или Луция Муммия, взявшего Коринф (Ахейским Муммий был назван за свой подвиг, как Сципион — Африканским, а Метелл — Македонским). Этим убедительнее всего, как думает Посидоний, опровергается мнение, будто собственным служит у римлян третье имя, как, например, Камилл, Марцелл, Катон: будь это так, человек, имеющий только два имени, оказался бы безымянным. Но Посидоний не замечает, что, по его собственному суждению, безымянны все женщины, ибо ни одна не имеет первого имени, которое, как он считает, и служит у римлян собственным. Что касается остальных двух имен, то одно из них — общее для всей семьи, например Помпеи, Манлии и Корнелии (как у нас говорят: Гераклиды или Пелопиды), другое — как бы прозвище, определяющее нрав человека или его наружность с ее недостатками либо данное ему за какой-нибудь подвиг; таковы имена Макрин, Торкват, Сулла, подобно тому как у нас — Мнемон, Грип или Каллиник. Повод к спорам здесь дает перемена в обычае".
Мне ясно видно, что Плутарх рассказывает "о них", а не "о нас". То есть он не считает себя римлянином...
ЕСТЕСТВЕННО римлянин мог стать жрецом греческого языческого культа (он же римский). Римляне становились даже жрецами Амона и Исиды. В Дельфы я сомневаюсь чтобы по регламенту мог быть поставлен иноземец из Рима. По крайней мере роль пифии отводилась местным девственницам.
Кроме того. Римская языческая религия - не более чем вариант греческой ( прочтите того же Овидия, который все греческие мифы перелпгает на римский лад), с теми же элементами синкретизма, которые зародились и достигли расцвета в Эллинистичнскую эпоху.
Тем не менее греком он себя не позиционирует. А должность в греческой религии - это должность в римской. Греческая религия была официально признанной в Империи.
S
Sextus Pompey
Guest
Совершенно ошибочное мнение. Впрочем, здесь не место для его обсуждения. Если есть желание, давайте обсудим это в отдельной теме (помнится, я Вам это уже предлагал)...
Считать себя жителем Москвы=считать себя русским? Это по "Демосфену".
"У нас" - это в Греции, а не у нации греков.
Хотите - открывайте новую тему. Если вам этот вопрос интересен. Если мне понравится, может быть и я прийму участие в обсуждении. Я просто по ходу текущей темы в ответ на один из постов Гиви написал о том, как сам вижу этот вопрос. На что последовала реакция Гиви. Ошибочность или верность в данном случае - понятия субъективные. Плутарх эллином себя нигде не именует (хотя написал много). Какой же он эллин?
S
Sextus Pompey
Guest
Москва (как и Рим) - космополитичный город.
Но (если идти по Вашему пути) следующая фраза: "Что до меня, то я живу в маленьком городе и, чтобы он не сделался еще меньше, охотно в нем остаюсь, а когда жил в Москве и в других местах России, государственные заботы и ученики, с которыми я занимался философией, не оставляли мне досуга упражняться в языке русских, так что лишь поздно, на склоне лет я начал читать по-русски" в устах, скажем, жителя Конотопа явно подчеркивает, что он себя русским не позиционирует.
А "у них"?
1. Естественно нет. Он же не пишет. А ответа от самого Плутарха, боюсь, мы уже не дождёмся.
2. Любопытно. У вас есть конкретные примеры? Думаю, вопрос подобной эклектичности Плутарха - в его источниках.
- Про Фемистокла вряд ли прокатит. Даты его смерти и рождения далеко не так ясны, как вам кажется. А продолжительность жизни - как раз из Плутарха. Который вполне мог (теоретически чисто) пользоваться римской системой.
- Годы жизни Цезаря тоже не вполне ясны, кажется. Считается - примерно 100 по 44 годы до рХ.
"Светоний (а также Плутарх и Аппиан) относят рождение Цезаря к 100 г. до н. э., что видно из указаний на возраст Цезаря в момент смерти (см. гл. 88). Однако сроки курульных магистратур, занимаемых Цезарем, указывают на то, что он родился в 102 или 101 г., и многие исследователи принимают эту дату..." (из книги под редакцией Гаспарова и Штаерман, Гай Светоний Транквилл, Жизнь 12 Цезарей, первый комментарий к Божественному Юлию, издательство Правда, 1988 год, стр. 365).
Примерно то же самое, кажется и с датами жизни Помпея.
- Патриотизм тут не при чём. Плутарх пишет не отсебятину, а пользуется источниками. Скорее всего то что он пишет почёрпнуто им из них. Дело тут не в греческости Плутарха.
- Нет, не проще. Вы из Плутарха делаете чудо познаний хронологии. Понятно, что количество лет Цезаря и Ыемистокла Плутарх как не современник не знал. А данные взял у кого-то, кого считал человеком достойным доверия. Эти данные он и пишет. Данные могли быть как латинского, так и греческого происхождения.
1. Для грекоязычного греческого востока -вполне нормальные слова.Москва (как и Рим) - космополитичный город.
Но (если идти по Вашему пути) следующая фраза: "Что до меня, то я живу в маленьком городе и, чтобы он не сделался еще меньше, охотно в нем остаюсь, а когда жил в Москве и в других местах России, государственные заботы и ученики, с которыми я занимался философией, не оставляли мне досуга упражняться в языке русских, так что лишь поздно, на склоне лет я начал читать по-русски" в устах, скажем, жителя Конотопа явно подчеркивает, что он себя русским не позиционирует.
А "у них"?
2. А в приведённом вами тексте из "Мария" есть "у них"? Я прочёл только "у нас". Может просто был невнимателен?
S
Sextus Pompey
Guest
По Помпею есть четкие указания в источниках.
S
Sextus Pompey
Guest
Дважды говорится "у римлян" и дважды "у нас".
Очевидно, что Плутарх не считает себя римлянином...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Кроме того, что по годам жизни Помпея есть четкие даты в источниках, есть и еще один вариант. Из биографии Цезаря.
Цезарь пережил Помпея на четыре с половиной года.
Даты смерти Помпея и Цезаря хороши известны. Помпей погиб 1 октября 48 г. до н.э., Цезарь - 15 марта 44 г. до н.э. Разница между этими датами - 3 с половиной года, никак не 4 с половиной. Объяснить этот факт можно только одним: римским включительным счетом. Вряд ли можно предположить, что Плутарх ошибся в этом вопросе. Он родился всего через 100 лет после смертей Помпея и Цезаря. Точные даты смертей двух самых известных деятелей Рима времен республики слишком уж хорошо были известны всем.
Кроме того, как я уже показал, и сами римские авторы конца I в. н.э. - начала II в. н.э. уже писали, опираясь на римский невключительный счет.
О Светонии я уже говорил.
Даты жизни Цицерона тоже хорошо известны.
3 января 106 г. до н.э. - 7 декабря 43 г. до н.э.
Говоря о дате жизни Цицерона Публий Корнелий Тацит говорит, что он прожил неполных 64 года (а по римскому включительному было бы не полных 65).
Цезарь пережил Помпея на четыре с половиной года.
Даты смерти Помпея и Цезаря хороши известны. Помпей погиб 1 октября 48 г. до н.э., Цезарь - 15 марта 44 г. до н.э. Разница между этими датами - 3 с половиной года, никак не 4 с половиной. Объяснить этот факт можно только одним: римским включительным счетом. Вряд ли можно предположить, что Плутарх ошибся в этом вопросе. Он родился всего через 100 лет после смертей Помпея и Цезаря. Точные даты смертей двух самых известных деятелей Рима времен республики слишком уж хорошо были известны всем.
Кроме того, как я уже показал, и сами римские авторы конца I в. н.э. - начала II в. н.э. уже писали, опираясь на римский невключительный счет.
О Светонии я уже говорил.
Даты жизни Цицерона тоже хорошо известны.
3 января 106 г. до н.э. - 7 декабря 43 г. до н.э.
Говоря о дате жизни Цицерона Публий Корнелий Тацит говорит, что он прожил неполных 64 года (а по римскому включительному было бы не полных 65).
Не пойму как это нивелирует вопрос источников. "Знать" Плутарх сам по себе ничего не мог. Он не родился всезнающим. Очевидцем он тоже не был. Значит он в датах опирается на некие источники, из которых он узнаёт факты не в меньшей мере, чем мы с вами. Для Фемистокла это скорее всего греческие источники. Но по Цезарю или Помпею - с большой долей вероятности римские. А римскими (=латинскими) источниками Плутарх тоже пользовался (это известный факт).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Конечно. Никто с этим и не спорит. Вот только, как я уже сказал, даже римские источники о Цезаре и Помпее, к тому времени, как писал Плутарх, уже пользовались невключительным счетом. А Плутарх однозначно давал включительный счет. То есть, у него были однозначно под рукой римские источники как с включительным счетом, так и не с включительным. Только почему Плутарх дает все римские даты во включительном счете?
Вы почему-то хотите представить дело так, что Плутарх вообще не понимал, что такое римский включительный счет, а просто тупо копировал даты прежних источников. Если так, то Плутарха, как хронографа, просто надо игнорировать. Тогда, извините, о чем вы вообще тут спорим?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Хорошо, давайте посмотрим, как Плутарх умеет считать. На примере Нумы Помпилия, ибо точные даты по нему хорошо известны. Причем, известны до Плутарха. Напоминаю, что во времена Нумы Помпилия включительного счета еще не было. Вот что Плутарх сообщает о Нуме Помпилии.
Итак, пункт первый.
Нума Помпилий, благодаря божественному проявлению, родился в тот же день, когда Ромул заложил Рим. То есть, 21 апреля 753 г. до н.э.
Пункт второй.
Когда Нуму призвали к власти в Риме, ему шел сороковой год. То есть, 40 еще не исполнилось. Значит, 39 лет. Получается, Нума стал вторым царем Рима в 714 г. до н.э. В Вики написано, что в 715 г. до н.э., но Вики - это Вики. К тому же, на этой статье стоит пометка, что статья не подверглась авторитетной проверке.
Пункт третий. Нума Помпилий стал римским царем в третий год 16 Олимпиады.
Ну что, посчитаем? По нашему счету (не по римскому включительному) или по-греческому, использовав язык годов Олимпиад.
776 г. до н.э. - первый год первой Олимпиады.
15 Олимпиад (каждая по четыре года) дают нам 60 лет.
776 - 60 = 716 г. до н.э., это первый год 16 Олимпиады.
715 г. до н.э. - второй год 16 Олимпиады.
714 г. до н.э. - третий год 16 Олимпиады.
Точность, как в аптеке, с чем я всех нас с Плутархом во главе и поздравляю.
Итак, пункт первый.
Нума Помпилий, благодаря божественному проявлению, родился в тот же день, когда Ромул заложил Рим. То есть, 21 апреля 753 г. до н.э.
Пункт второй.
Когда Нуму призвали к власти в Риме, ему шел сороковой год. То есть, 40 еще не исполнилось. Значит, 39 лет. Получается, Нума стал вторым царем Рима в 714 г. до н.э. В Вики написано, что в 715 г. до н.э., но Вики - это Вики. К тому же, на этой статье стоит пометка, что статья не подверглась авторитетной проверке.
Пункт третий. Нума Помпилий стал римским царем в третий год 16 Олимпиады.
Ну что, посчитаем? По нашему счету (не по римскому включительному) или по-греческому, использовав язык годов Олимпиад.
776 г. до н.э. - первый год первой Олимпиады.
15 Олимпиад (каждая по четыре года) дают нам 60 лет.
776 - 60 = 716 г. до н.э., это первый год 16 Олимпиады.
715 г. до н.э. - второй год 16 Олимпиады.
714 г. до н.э. - третий год 16 Олимпиады.
Точность, как в аптеке, с чем я всех нас с Плутархом во главе и поздравляю.
Игнорировать можно вообще любой источник. На этом альтернативщики и стоят. А ценность или неценность Плутарха уже отмечена критиками. Акцент Плутарха не на абсолютной точности излагаемых фактов (он сам об этом сообщает), а га стремлении передать такие сведения источников, которые лучше всего помогут сформировать мнение о характере героя того или иного жизнеописания. По мнению самого Плутарха, разумеется.
Плутарх не обязательно имел под рукой сведения СВОИХ современников. А сведения современников Цезаря и Помпея он имел точно. И Плутарх вполне мог не знать о разнице в исчислении греков и римлян. Разница тонкая, и я не имею сведений о том, что Плутарх получал образование латинского образца, чтобы иметь о ней представление. Я думаю, Плутарх вполне мог не понимать, что между греческой и латинской системами была (или могла быть) разница. Тем более что ко временам самого Плутарха подобной разницы, по вашим словам, уже не было. В любом случае, он, судя по всему, копирует даты из своих источников как они есть, не кореллируя со своими некими потайными знаниями, которые он не хочет демонстрировать. Поэтому в грекоязычном тексте, где по всем правилам он должен придерживаться исключительно греческой системы мер и понятий, он неожиданно применяет и римские меры и понятия. И к тому же устаревшие. Иного объяснения кроме просто копирование фактов из его источников я не вижу. И это не причина попинать Плутарха как источник: наоборот, это подсказка о времени и языке источников, которыми он пользуется. Что КРАЙНЕ важно.
Плутарх не обязательно имел под рукой сведения СВОИХ современников. А сведения современников Цезаря и Помпея он имел точно. И Плутарх вполне мог не знать о разнице в исчислении греков и римлян. Разница тонкая, и я не имею сведений о том, что Плутарх получал образование латинского образца, чтобы иметь о ней представление. Я думаю, Плутарх вполне мог не понимать, что между греческой и латинской системами была (или могла быть) разница. Тем более что ко временам самого Плутарха подобной разницы, по вашим словам, уже не было. В любом случае, он, судя по всему, копирует даты из своих источников как они есть, не кореллируя со своими некими потайными знаниями, которые он не хочет демонстрировать. Поэтому в грекоязычном тексте, где по всем правилам он должен придерживаться исключительно греческой системы мер и понятий, он неожиданно применяет и римские меры и понятия. И к тому же устаревшие. Иного объяснения кроме просто копирование фактов из его источников я не вижу. И это не причина попинать Плутарха как источник: наоборот, это подсказка о времени и языке источников, которыми он пользуется. Что КРАЙНЕ важно.