Русь до Аскольда

[Бенни]

Krivonys, Вы думаете, что Нестор знал древнескандинавский язык? Или кто-то пересказал ему саги на древнерусском?

 

[Дмитрий Беляев]

О. Прицак отождествляет Аскольда с Гастингом. В Англии этот Гастинг известен как Гутурм, и еще как Ательстан. Цитата из книги Прицака Походження Русі. К., 1997. ''Гастінг був пов'язаний з Ролло як в Англії, так і пізніше у Франції''. Он считает, что Гастинг сын Гальвдана (у датчан Гальвдан упоминается как Фроди). Этот Гастинг по версии О. Прицака соответствует Гадингу Саксона Граматика.

Вот интересно, а у О. Прицака его богатая фантазия в принципе может остановиться? Аскольд это явно Haskuldr / Höskuldr. И какая связь с Хастингом / Хемингом?

По сведениям арабского хрониста скандинавы (русы) достигли страны ар-Рум в 859 г.

А по византийским сведениям на два-три десятилетия раньше (наиболее общепринятая датировка "Жития св. Георгия Амастридского")

Относительно Хельги (Олега в ПВЛ) то по версии ученного описание его смерти в ПВЛ было славянской обработкой скандинавских саг (датская версия сказаний о Хельги в поэтической Эдде) о Хельги.

Это не "по версии ученого". Это вообще-то задолго до Прицака было ясно

 

[Дмитрий Беляев]

То есть сами скандинавы себя так не называли? Уже прогресс.

Знаете, особенности Вашей мыслительной деятельности Вы уже проявляли. Посему от соответствующего риторического вопроса я воздержусь. Спрошу лишь: кто Вам сказал, что скандинавы так себя не называли?

Идём дальше - поведайте нам каким таким таинственным образом арабы узнали что напавших на них какие-то далёкие фины руотсями называют.

Какие арабы? Какие финны? Мухоморы сильно нажористые попались?

 

[Kryvonis]

Я и не спорю об Амастриде. Возможно что скандинавы Бравлина пришли в Среднее Приднепровье уже в конце VIII в.
На востоке Балтийского Моря скандинавы по предположению О. Прицака появились еще в начале Раннего Средневековья. В Юрпилсе около Гробина находилась колония скандинавов в VI-VIII вв. под названием Сеебург. По сведениям Римберта там находилось семь тысяч воинов. В Гробине был найден клад куфических монет. В 852-853 гг. курши отбили нападения данов и свеев. Потом все-таки курши возобновили выплату дани.

 

[Kryvonis]

О. Прицак считает историческим прототипом Аскольда именно Гастинга. С деятельностью Гастинга он связывает поход на Константинополь. По аналогии с Хельги О. Прицак предположил, что Аскольд (Haskuldr / Höskuldr) это не собственное имя, а прозвище.

 

[Бенни]

Kryvonis, простите за опечатки в нике.

Все же мне кажется маловероятным знакомство авторов ПВЛ с сагами.

 

[Дмитрий Беляев]

Ингвар в русской передаче так Ингварем и остался. Читайте летописи.

С кузьминятиной - на меркулятник.

Так что я готов выслушать скандинавскую этимологию имён Дир, Игорь, Труан, Стемид, Лидул и других.

Вам, конечно, эта информация все равно не поможет, но со времен Томсена мало что изменилось. Но для обще информации

Дир - Дюри (Dýri). С Игорем все ясно.

Договор 911 г.:
карлы - Карли (Karli), но м.б. просто Карл (Karl)
инегелдъ - Ингьяльд (Ingjaldr)
фарлофъ - Фарульф (Farulfr)
веремудъ - Вермунд (Vermundr)
рулавъ - Хродлейф (Hróðleifr) или Хроллейф (Hrolleifr)
гоуды - Годи (Góđi / Gúđi)
роуалдъ - Хроальд (Hróaldr)
карнъ - Карни (Karni)
фрелавъ - Фрелейф (Fréleifr)
руаръ - Хроар (Hróarr)
труанъ - Троанд (Þróandr, Þróndr)
лидоул - Лейдульф или Лидульф (Leiđulfr / Liđulfr)
фостъ - Фасти (Fasti, Fastr)
стемид - Стейнвид (Steinviđr), хотя не исключен и Стейнмунд (Steinmundr)

Примечательна концентрация ряда типично шведских имен (Фарульф, Фаст, Карни).

Так что из всех имен послов 911 г. нескандинавским остается только Актеву. Возведение Томсеном к Angantyr неубедительно. Этимологии пляшут от финских до тюркских (Кулланда тут предложил перевод "Белый Верблюд").

Кстати, постарайтесь аргументированно доказать что Олег это именно Хельги, а не Олгу.

Прежде всего по той причине, что никакого Олгу не существует. Но я могу сколько угодно аргументированно доказывать - Вашем случае все равно не поможет. В силу общей безграмотности и ряда других особенностей.

 

[Дмитрий Беляев]

Я и не спорю об Амастриде. Возможно что скандинавы Бравлина пришли в Среднее Приднепровье уже в конце VIII в.
На востоке Балтийского Моря скандинавы по предположению О. Прицака появились еще в начале Раннего Средневековья.

Еще раз поинтересуюсь: при чем тут "предположения Прицака"? Они там по данным археологии прослеживаются.

 

[Kryvonis]

Поправка к посту о Киеве. У Константина Багрянородного Самбатас (Самватас), а в еврейском источнике Самбатион. Естественно Киев не возник на пустом месте. Сначала было славянское поселение, а потом в это поселение могли прийти хазары, которых потом изгнали скандинавы.
Также в Киеве были найдены клады куфических монент. Мне представляеться, что попасть в Киев они могли транзитом через хазар или волжских булгар.

 

[Дмитрий Беляев]

О. Прицак считает историческим прототипом Аскольда именно Гастинга. С деятельностью Гастинга он связывает поход на Константинополь. По аналогии с Хельги О. Прицак предположил, что Аскольд (Haskuldr / Höskuldr) это не собственное имя, а прозвище.

Простите, а что значит "по аналогии с Хельги"? В древнерусских источниках нет никаких оснований полагать, что Ольгъ это прозвище. Да и в скандинавском ономастиконе это имя прозвищем не является.

 

[Hsimriks]

Так что из всех имен послов 911 г. нескандинавским остается только Актеву. Возведение Томсеном к Angantyr неубедительно. Этимологии пляшут от финских до тюркских (Кулланда тут предложил перевод "Белый Верблюд").

Если Актеву финн, то какой финн: прибалтийский или саам?

 

[Kryvonis]

Относительно предположений Прицака, то в постах я передавал информацию из его книги. Сам он не приписывал авторство, а указывал на шведских археологов относительно поселения около Гробина. Относительно Ладоги не спорю, что были археологические публикации о Ладоге до Прицака.

 

[Дмитрий Беляев]

Хельги это эпитет Святой или Вещий точно также как Аскольд (Höskuldr) обозначает сероголовый, а Дир (dyr) обозначает зверь. Настоящее имя Орвар-Одд. Эпизод с убийством Аскольда очевидно связанный с тем. что Хельги назван убийцей Гундинга. Относительно особы идентичной с Диром то его О. Прицак сопоставляет с Бйорном. В франкских анналах Бйорн упоминаеться как Берно Норман. После похода на Константинополь он жил в Альдейгьюборге (Aldeigjuborg, Старой Ладоге). Начальный эпизод летописи Нестор должен был взять из скандинавских саг.

Короче, фантазия цветет буйным цветом. Хоть в чем-то соглашусь со Святичем

 

[Дмитрий Беляев]

Если Актеву финн, то какой финн: прибалтийский или саам?

Я подробностей этимологии увы не помню. Но скорее прибалтийский. В договоре 944 г. там еще Искусеви был - он типа чудин

 

[Дмитрий Беляев]

О. Прицак признан как ученный мирового масштаба.

Это Википедия его признала?

 

[Kryvonis]

То, что он работал в Гарваде и был редактором Ural-Altaische Jahrbuch и издательской серии Slavo-Orientalia говорит о его авторитете среди ученных.
Вы можете принимать или не принимать его идеи. Это ваше право.
Я ознакомил вас с его взглядами.

 

[Hsimriks]

Я подробностей этимологии увы не помню. Но скорее прибалтийский.

И что вероятнее предположить: скандинавы притащили с собой союзного прибалта или же всё же тюрка нашли по дороге?

 

[Kryvonis]

В 944 г. князь Игорь выступил против Византии в союзе с печенегами. Но относительно эпохи Олега информации об отношениях с тюрками нет, кроме того что Олег подчинил ранее зависимых от хазар северян и радимичей.

 

[Дмитрий Беляев]

И что вероятнее предположить: скандинавы притащили с собой союзного прибалта или же всё же тюрка нашли по дороге?

Лично мне в контексте североевропейской дружинной культуры той эпохи финн кажется более логичным.

 

[cheremis]

Да и имён других финнов хватало . Такая фамилия и сейчас существует - Искусеви (боярин упоминающийся в договоре со Святославом как доверенное лицо Ольги) , Икмор - второй человек по доблести после Святослава , Ну и киевские бояре (более поздние)- Чудин и брат его Тукы . Практически все из ближайшего окружения князей .