Сионизм

Digger

Цензор
Именно поэтому мне и интерсно Ваше мнение на этот счёт, как последовательного материалиста.
Буду честным до конца. Я бы конечно мог сказать, что видели личную выгоду - типа поклоняться одному богу экономичнее, чем многим. Но это объяснение не лезет ни в какие ворота учитывая, что поддержка христианства была связана с риском для жизни. Может быть сознание людей тогда отличалось от современного и мы сегодня просто не способны понять, что двигало ими? Возможно, что имел место некий духовный кризис греко-римского общества, на рубеже тысячелетий. Возможно, что учение христиан о загробном мире, рае, привлекало особенно. Ведь в греко-римской мифологии такое понятие не существовало. Все, и грешники и праведники, отправлялись в одно и то же место- мир теней - и влачили там жалкое существование. Правда у них существовали мистерии, посредством которых можно было добыть себе "протекцию" у того или иного бога и таким образом заслужить лучшей доли после смерти. Но видимо кризис веры был довольно глубок и люди искали, что нибудь более универсальное. И тут появилось христианство предлагавшее им утолить духовный голод и получить достойное вознаграждение после смерти за дела хорошие. Видимо люди действительно в это верили, иначе нельзя понять их желание принять мученическую смерть.
 

Digger

Цензор

Цитата
Все политики прощелыги - и ваши и наши.

Кныш

Так и Ваши политики тоже могут Израиль до такой ручки довести, что от туда всем бежать придется или Вы исключаете такой вариант?

Не исключено.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Возможно, что учение христиан о загробном мире, рае, привлекало особенно.

Скорее всего так и было, ибо первыми христианами станавились те, кому в этом мире ничего хорошего уже ждать не приходилось. И таких видимо было очень много и становилось все больше.
 

Val

Принцепс сената
А почему это должно быть для них трагедией? Какое им дело до евреев? Они не обязаны пойти по пути Гитлера, а могут выбрать свой оригинальный русский путь. Вот в Австрии победила антисемитская партия. Евреи как то могли этому помешать? Для немцев Австрии эта партия очень хороша, и поэтому она победила. А вот я смотрю на состав современного российского парламента и вижу там ЛДПР, от которой евреям ничего хорошего ждать не приходится. Зато для всех остальных они вполне подходят. Но как можно было им помешать занять кресло в парламенте? Евреи могут быть не одиноки в своей заинтересованности предотвратить победу таких партий, но это ни сколько не гарантирует, что те партии за которые они сами голосуют - победят. Чтобы раз и навсегда перестать бояться такого исхода нужно присоединиться к титульной нации, скрыв своё истинное происхождение и принять идеалы их партий как свои. По простому это называется ассимиляцией.
Вот смотрите, что получается. Вы фактически повторяете (разумеется - не отдавая себе в этом отчёт) тезис антисемитов, что евреи абсолютно не укоренены в тех странах, в которых они проживают, что их политические интересы в корне отличны от интересов местного населения и т.д.
Это вообще характерно для сионисткой мифологии, под воздействием которой Вы совершенннно очевидным образом находитесь. Не обижайтесь - этим утверждением я вовсе не преследую цель Вас уязвить! Просто забавно наблюдать, как, рассуждая на свои темы, связанные с библейской археологией и библейской историей, Вы рассуждаеет исключительно в рамках достаточно внеидеологичного профессионального дискурса. Но стоит разговору перейти на проблематику современной еврейской истории, как р-р-раз - и словно рычажок переключился и пошёл текст, перкрасно знакомый мне по тем тоннам макулатуры, которой Израильское посольство, Сохнут и др. сионистские орагнизации завалили в своё время мою школу.
Надеюсь, что Вас не обидело это моё замечание. sm_zu Вернёмся к аргументированной дискуссии. Действительно, цели сионистов и антисемитов всегда объективно совпадали в той части, которая касалась изгнания евреев из своих стран. Об этом, кстати, достаточно откровенно говорилось в 1937г во время встречи эсэсовца Эйхмана с руководителем Хаганы на Мальте.
Далее. Про смехотворность Ваших опасений по поводу "антисемитизма" ЛДПР здесь уже говорилось. Добавлю, что утверждения об "жуткой антисемичности" партии Хайдера - из этой же оперы. Хайдер - типичный современный правый, подобный своим европейским (да и израильским тоже) коллегам. Он выступает против мусульманской иммиграции, а отнюдь не за изгнание евреев. Он стоял в кипе в Яд-Вашеме, горевал о жертвах Холокоста - словом, сделал все те общепринятые ритуальные жесты, которые необходимы политику, дабы снять с себя подозрения в антисемитизме.
И, наконец, последнее - об ассимиляции. Вы опять же смешиваете два разных процесса - культурную самобытность и политическую активность. Ассимиляция ведь предполагает утрату именно культурной самобытности. (В случае с евреями - это прежде всего конфессиональная отличность). Говорить о том, что сегодня в России (да и в какой-то другой из известных мне стран) евреям отказывают в культурной самобытности, как-то ограничивают в попытках проявить её - просто смешно.
Что же касается политической активности, то я остаюсь при своём мнении (пока, во всяком случае, Вы его аргументировано не опровергнете). Я считаю, что нежелание евреев, чтобы к власти в России пришёл откровенно ксенофобский режим, стремящийся репрессировать ту или иную этническую группу, объективно вполне совпадает с нанлогичным желданием и всех других народов России, включая русский народ.
И в общем я могу сказать, что наблюдаемая мною политическая реальность не находится с этим убеждением в очень уж большом разрыве.
 

Lanselot

Гетьман
Вот смотрите, что получается. Вы фактически повторяете (разумеется - не отдавая себе в этом отчёт) тезис антисемитов, что евреи абсолютно не укоренены в тех странах, в которых они проживают, что их политические интересы в корне отличны от интересов местного населения и т.д.
Забавно. Точто то же говорят и ярые антисемиты. sm_mrgr
 

Val

Принцепс сената
Точто то же говорят и ярые антисемиты.


Так я же об этом и толкую: часто аргументация сионистов и антисемитов совершенно идентична! А наш уважаемый Диггер просто повторяет то, чему его учили в школе. А учили его, как и почти всех израильских школьников, сионисты...
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Вы фактически повторяете (разумеется - не отдавая себе в этом отчёт) тезис антисемитов, что евреи абсолютно не укоренены в тех странах, в которых они проживают, что их политические интересы в корне отличны от интересов местного населения и т.д.
А ведь это бред во многом... Я честно скажу, в Москве много евреев, и большинство чувствует здесь себя отлично...я не считаю азербайджанских евреев, это отдельный случай, в большинстве своём весьма тяжёлый.
 

Digger

Цензор
А наш уважаемый Диггер просто повторяет то, чему его учили в школе. А учили его, как и почти всех израильских школьников, сионисты...
Вы ошибаетесь. В израильских школах этому не учат. По крайней мере меня этому не учили. То что я знаю об аргументах антисемитов основано прежде всего на личном опыте общения с ними во время жизни в России.
 

Val

Принцепс сената
Может быть сознание людей тогда отличалось от современного и мы сегодня просто не способны понять, что двигало ими?

А сегодня? Сегодня мы можем понять людей, принявших религию? Какие струны в душе человека задевает она? Ведь, очевидно - это именно те струны, что и в ту эпоху? Тогда насколько обоснованы ссылки на разницу в сознании?
 

Val

Принцепс сената
То что я знаю об аргументах антисемитов основано прежде всего на личном опыте общения с ними во время жизни в России.

Тогда зачем же Вы это повторяете как собственные взгляды?
 

Digger

Цензор
Цитата
Может быть сознание людей тогда отличалось от современного и мы сегодня просто не способны понять, что двигало ими?



А сегодня? Сегодня мы можем понять людей, принявших религию? Какие струны в душе человека задевает она? Ведь, очевидно - это именно те струны, что и в ту эпоху? Тогда насколько обоснованы ссылки на разницу в сознании?
Может быть об этом лучше спросить самих религиозных людей, что ими двигает? Я не уверен, что сегодняшние неофиты возвращаются к религии по тем же причинам, по котрым принимали христианство две тысячи лет назад.
 

Digger

Цензор
Тогда зачем же Вы это повторяете как собственные взгляды?
Не совсем Вас понял. Ведь мои собственные взгляды сложились до знакомства с сионистами, а как следствие знакомства с антисемитами. Сионизм лишь дал мне логичный ответ на пресловутый "еврейский вопрос".
 

Val

Принцепс сената
Я не уверен, что сегодняшние неофиты возвращаются к религии по тем же причинам, по котрым принимали христианство две тысячи лет назад.

Я тоже не уверен. Но мне кажется важным отметить тот факт, что в природе человека есть нечто, делающее его восприимчивым к религии. И в терминах материализма об этом рассуждать, имхо, сложновато...
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Не ругайте меня за ОФФТОП

Люблю алгебру, геометрию, информатику, биологию, географию, физику, химию, историю. Меньше люблю английский и русский языки. Не люблю еврейскую традицию, еврейскую историю (я учусь в еврейской школе только потому, что там маленькие классы и хорошо кормят) и совершенно ненавижу литературу, иврит и физкультуру, однако двойки для меня — редкость.

просто так смешно мне стало...искренне, Val догадайтесь в какой школе учится автор этого...
 

Val

Принцепс сената
Тогда зачем же Вы это повторяете как собственные взгляды?
Не совсем Вас понял. Ведь мои собственные взгляды сложились до знакомства с сионистами, а как следствие знакомства с антисемитами. Сионизм лишь дал мне логичный отвнт на пресловутый "еврейский вопрос".
Я имел в виду следующее. Вы говорите, что тезис о том, что евреи диаспоры не могут быть укоренены в массе окружающего их населения, впервые услышали от антисемитов в России. Рискну предположиить, что Вы с ними (антисемитами) не согласны. Но тогда возникает вопрос - зачем Вы в дискуссии со мной повторяете тезис людей, с которыми не согласны?
 

Digger

Цензор
Вот смотрите, что получается. Вы фактически повторяете (разумеется - не отдавая себе в этом отчёт) тезис антисемитов, что евреи абсолютно не укоренены в тех странах, в которых они проживают, что их политические интересы в корне отличны от интересов местного населения и т.д.
Согласен. Сионизм это ответ антисемитам. И тут уже неважно говорят ли антисемиты правду или лгут. Важно, что они это говорят и их слова находят отклик в сердцах людей. Чем громче голос антисемитов, тем надёжнее позиция сионизма. Можно, конечно бороться с ними политическими средствами и пытаться опровергать их тезисы. Но победить бытовой антисемитизм невозможно - его корни слишком глубоки и столкнуться с ним можно даже там где евреев не было вовсе. Именно этот бытовой антисемитизм подпитывает антисемитизм политический. По-этому я не вижу смысла евреям бороться с ним. Лучше просто собрать вещи и отправиться жить в другое место.
 

Digger

Цензор
Вы говорите, что тезис о том, что евреи диаспоры не могут быть укоренены в массе окружающего их населения, впервые услышали от антисемитов в России. Рискну предположиить, что Вы с ними (антисемитами) не согласны.
Как же я не могу быть согласен с ними, если сам являю собой подтверждение этого тезиса? ;)
 
Верх