Социальная политика в Западной Европе

b-graf

Принцепс сената
А как же быть с тем, что утверждает официальная статисика ЕС?

А какая разница, что там статистика говорит про "среднее", когда они сравнивают свой уровень с аналогичным германским, а также уровень аналогичных (одностатусных) экспатов и иностранцев в своих ТНК в Москве ? Уборщица, продавщица и соц.работник в зачет не идет, речь о специалистах бизнес-сектора - у одной MBA, вторая - программист, точнее уже начальник над программистами. Это у информантов моих здесь, видимо, 26 тыс. евро на семью из 4-х чел. (как-то не интересовался - исхожу из образа жизни), а у экспатов и иностранцев тут же - 60-80 тыс. "в одно рыло" (а там - не в одно, поэтому иностранцы и "рвут сюда к нам на севера", или "в бангладеш какой-то на юга" :)). Тема-то была такая: у буржуЕв можно жить на нашем уровне почти не напрягаясь, "в отличие от", а напрягаясь на нашем уровне там - гораздо лучше. Уехать при этом - исключительно легко, т.е. их зазывают, а они отказываются; на стажировки ездят и так: это же, считай, за шмотками прошвырнуться, а на выходных - вообще туризЬм (отдых от мужьев и детей, которые тут остались :)).

Ну, вообще нашим (москвичам) часто жить за границей лучше и легче - хоть в развитых странах, хоть в третьем мире (это надо было в тему про патриотизм). Одинаково хорошо тут натренированы как на те, так и на другие условия :)
 

Kornelia

Проконсул
Это у информантов моих здесь, видимо, 26 тыс. евро на семью из 4-х чел. (как-то не интересовался - исхожу из образа жизни), а у экспатов и иностранцев тут же - 60-80 тыс. "в одно рыло" (а там - не в одно, поэтому иностранцы и "рвут сюда к нам на севера", или "в бангладеш какой-то на юга" :)).
Тут фокус в том, что Вы, похоже, пишите о квалифицированных специалистах, работающих на должностях, предполагающих наличие высшего образования, опыта работы и заладившуюся карьеру. Да, в таком случае 60-80 тыс. "в одно рыло" является цифрой реальной. :)
А статистика вынуждена учитывать также дворников/уборщиц/воспитательниц_детских_садиков. :)
 

st256

Римский гражданин
Тут фокус в том, что Вы, похоже, пишите о квалифицированных специалистах, работающих на должностях, предполагающих наличие высшего образования, опыта работы и заладившуюся карьеру. Да, в таком случае 60-80 тыс. "в одно рыло" является цифрой реальной. :)


Опять неправда. В Германии full professor (куда уж квалифицированее :) ) зарабатывает... зарабатывает... мдя... как-то неудобно ТАКОЕ писать

Итак, ученый возрастом за 50, имеющий кучу регалий имеет 34,657 евро в год до того, как заплатил налоги.

Ссылочка на Вики вот (там почти в самом низу):

http://en.wikipedia.org/wiki/Professor

В общем никак не получается хорошо жить в Германии квадифицированным специалистам :) :) :)
 

st256

Римский гражданин
Господa форумчане, для нечитавших все предыдущие постинги хочу повторить. Если Вам захочется услышать от меня какой-то комментарий к написанному st256, пожалуйста, дублируйте это в своих постингаx, и я вам всем с удовольствием отвечу. В самой тематике для меня нет ничего ни таинственного, ни неприятного, ни слишком личного. Наоборот, я буду рада поговорить на эту тему. :) Отказ от общения с st256 вызван лишь личностью пользователя,


Я думаю, что Вам просто нечего возразить. Вы банально говорите неправду. Вас попросили дать европейскую статистику на английском языке за 2010, но Вы предпочли этого не заметить. Вам есть что скрывать?
 

st256

Римский гражданин
А какая разница, что там статистика говорит про "среднее", когда они сравнивают свой уровень с аналогичным германским, а также уровень аналогичных (одностатусных) экспатов и иностранцев в своих ТНК в Москве ?


тогда не пишите, что

там распространены налоговые вычеты практически на все (т.е. исключение из налогооблагаемой суммы), их общая сумма легко достигает 20 тыс. евро в год

В Европе просто столько никто не зарабатывает. И это главное.
 

Kornelia

Проконсул
Вас попросили дать европейскую статистику на английском языке за 2010, но Вы предпочли этого не заметить.
Меня об этом не просил ни один человек из тех, с которыми я общаюсь. Как попросит, так и стану замечать. Отказ от общения с Вами я озвучила ещё до того как Вы задали данный вопрос. И пересмотр этого решения в мои планы не входит.
 

b-graf

Принцепс сената
Опять неправда. В Германии full professor (куда уж квалифицированее :) ) зарабатывает... зарабатывает... мдя... как-то неудобно ТАКОЕ писать

Это - практически "соц.работник", ученые уже давно зарабатывают во всем мире меньше, чем в бизнесе (исключение составляют профессора частных университетов США по востребованным доходным специальностям). Вообще совсем недавно давал ссылку на статью в "Коммерсанте" с обзором ставок иностранцев в мск (где грузчик есть с 150-тыс. рублевой зарплатой...)

Про вычеты Kornelia объяснила - да, есть удвоение необлагаемого минимума в случае неработающей жены.
 

garry

Принцепс сената
Мда??? А какая же самая богатая?
Люксембург, Дания, Ирландия, Нидерланды почти по всем показателям богаче Германии.

Средний медианный доход это примерно тоже самое, что зеленая машина красного цвета. Т.е. или туда или сюда :)
Средний медианный доход - это значит, что 50% получает зарплату ниже, 50% - выше. Просто средний доход - это значит объединили доход миллионера, среднего работника и безработного и поделили на троих. Условно миллионер зарабатывет 500 тысяч в месяц, средний работник 50 тысяч, а безработный получает пособие 5 тысяч. Средний доход будет 500+50+5/3=185 тысяч. Т.е. средний доход и выше получает меньшинство - процентов 20-30 населения. Средний медианный же доход в рассматриваемом примере - 50 тысяч (половина получает больше, половина меньше). Вы в своем примере говорили о среднем медианном доходе, а не о среднем, что, согласитесь, большая разница.
 

Kornelia

Проконсул
Это - практически "соц.работник", ученые уже давно зарабатывают во всем мире меньше, чем в бизнесе

Во-первых, да. Во-вторых, собеседник, который приводил данные... таки да... Вот что стоит по приводимой им же(st256) ссылке о зарплате профессора в Германии. В общем 71,500 вполне укладывается в Ваши цифры 60-80 тысяч.

The annual salary of a German professor is €46,680 in group "W2" (mid-level) and €56,683 in group "W3" (the highest level), without performance-related bonuses. The anticipated average earnings with performance-related bonuses for a German professor is €71,500. The anticipated average earnings of a professor working in Switzerland vary for example between 158,953 CHF (€102,729) to 232,073 CHF (€149,985) at the University of Zurich and 187,937 CHF (€121,461) to 247,280 CHF (€159,774) at the ETH Zurich; the regulations are different depending on the Cantons of Switzerland.
The salaries of Professors in Spain vary widely, depending on the region (universities depend on the regional government, except the UNED, Universidad Nacional de Educación a Distancia) and different bonifications. These salary complements include "trienios" (depending on seniority, one for each three years), "quinquenios" (depending on the accomplishment of teaching criteria defined by the university, one for each five years of seniority) and "sexenios" (depending on the accomplishment of research criteria defined by the national government, one for each six years of seniority). These bonifications are quite small. However, the total number of "sexenios" is a requisite for being a member of different committees. The importance of these "sexenios" as a prestige factor in the university was increased by the LOU 2001. Some indicative numbers can be interesting, in spite of the variance in the data. We report net monthly payments (after taxes and social security fees), without bonifications: Ayudante, 1,200 euros; Ayudante Doctor, 1,400; Contratado Doctor; 1,800; Professor Titular, 2,000 euros; Catedrático, 2,400 euros. There are a total of 14 payments per year, including 2 extra payments in July and December (but for less than a normal monthly payment). These salaries are comparatively low, even for the Public Administration, and far from the usual market salaries for similarly qualified professionals. Considering the cost of a rented flat in Madrid (50 square meters costs 700-900 euros per month), the incredible increase in the cost of housing during the past decade combined with frozen salaries has impoverished university professors in Spain in real terms.
In 2007 the Dutch social fund for the academic sector SoFoKleS commissioned a comparative study of the wage structure of academic professions in the Netherlands in relation to that of other countries. Among the countries reviewed are the United States, Great Britain, Switzerland, Germany, Belgium, France, Sweden and the Netherlands. To improve comparability adjustments have been made to correct for purchasing power and taxes. Because of differences between institutions in the US and UK these countries have two listings of which one denotes the salary in top-tier institutions (based on the Shanghai-ranking).The table below shows the final reference wages expressed in net amounts of Dutch Euros (i.e. converted into Dutch purchasing power).[12]

А вот откуда взялась цифра в 34,657 (для умеющих читать и понимать прочитанное перед табличкой с цифрами специально приводится пояснение :) )
In 2007 the Dutch social fund for the academic sector SoFoKleS commissioned a comparative study of the wage structure of academic professions in the Netherlands in relation to that of other countries. Among the countries reviewed are the United States, Great Britain, Switzerland, Germany, Belgium, France, Sweden and the Netherlands. To improve comparability adjustments have been made to correct for purchasing power and taxes. Because of differences between institutions in the US and UK these countries have two listings of which one denotes the salary in top-tier institutions (based on the Shanghai-ranking).The table below shows the final reference wages expressed in net amounts of Dutch Euros (i.e. converted into Dutch purchasing power)
 

st256

Римский гражданин
Это - практически "соц.работник", ученые уже давно зарабатывают во всем мире меньше, чем в бизнесе (исключение составляют профессора частных университетов США по востребованным доходным специальностям).

В США зарабатываю только чуть-чуть больше. Даю раскладку:

1. Сумма в контракте за год - 42-45 тыс долларов.
2. Минусуем налоги (30% - федералка, 10% - налог штата) остается 27 тыс.
3. Жилье минимум 1000 баксов в месяц (ну это втором номером в комнату к обкуренному негру, а так дороже) - осталось 1,250 вечнозеленых в месяц. У профессора, а не у обкуренного негра.
4. Медстраховка на семью, так, чтобы у вас хотя бы аппендикс вырезали в случае чего еще 1000 в месяц. А еще страховка машины, домовладения, кредиты...

Короче, профессор, у которого я жил дома подрабатывал инструктором по горным лыжам :)
 

Ноджемет

Фараон
Ну, вообще нашим (москвичам) часто жить за границей лучше и легче - хоть в развитых странах, хоть в третьем мире (это надо было в тему про патриотизм). Одинаково хорошо тут натренированы как на те, так и на другие условия :)
+1. :)
 

st256

Римский гражданин
Люксембург, Дания, Ирландия, Нидерланды почти по всем показателям богаче Германии.

Особенно Ирландия... Ну и, пожалуй, Португалия :)
...Не говорите, пожалуйста ерунды.

Средний медианный доход

Не стоит говорить того, чего не знаете. Есть "среднее" а есть "медиана". Средней медианы я не встречал пока в учебниках.

- это значит, что 50% получает зарплату ниже, 50% - выше. Просто средний доход - это значит объединили доход миллионера, среднего работника и безработного и поделили на троих. Условно миллионер зарабатывет 500 тысяч в месяц, средний работник 50 тысяч, а безработный получает пособие 5 тысяч. Средний доход будет 500+50+5/3=185 тысяч. Т.е. средний доход и выше получает меньшинство - процентов 20-30 населения. Средний медианный же доход в рассматриваемом примере - 50 тысяч (половина получает больше, половина меньше). Вы в своем примере говорили о среднем медианном доходе, а не о среднем, что, согласитесь, большая разница.


Я не говорил про "медианный" доход. Я говорил о среднем доходе на среднестатистическую семью из 4-х человек.
 

st256

Римский гражданин
The annual salary of a German professor is €46,680 in group "W2" (mid-level) and €56,683 in group "W3" (the highest level)


Бред... Мне в Кембридже предлагали максимум 35000 фунтов. :)
Ладна, леди, продолжайте прозападную агитацию, мне в командировку готовиться надо :)
 

b-graf

Принцепс сената
В США зарабатываю только чуть-чуть больше. Даю раскладку:

А что за специальность ? Может быть даже и меньше там (особенно в случае наличия дешевого жилья для профессуры в кампусе) - если какую-нибудь персидскую литературу преподаете :) (т.е. экзотическая специальность, на которую ходят 3,5 студента, включая постдоков, и которая универу нужна только для престижа)
 

Kornelia

Проконсул
А что за специальность ? Может быть даже и меньше там (особенно в случае наличия дешевого жилья для профессуры в кампусе) - если какую-нибудь персидскую литературу преподаете :) (т.е. экзотическая специальность, на которую ходят 3,5 студента, включая постдоков, и которая универу нужна только для престижа)
Серьёзно? И это при полной рабочей недели?

А сколько в среднем, т.е. не только по экзотическим специальностям? :)
 

garry

Принцепс сената
Особенно Ирландия... Ну и, пожалуй, Португалия :)
...Не говорите, пожалуйста ерунды.
Это вы совершенно не в курсе статистики.
ВВП на душу населения в Ирландии и Германии сравните, ВНП на душу населения, минимальную зарплату в Ирландии и Германии, % высокотехнологичных товаров в экспорте, уровень компьютеризации и т.д. По всем этим показателям Ирландия выглядит лучше Германии.

Ирландию кризис затронул сильнее, чем Германию, но при этом уровень жизни в Ирландии выше, чем в Германии.
Не стоит говорить того, чего не знаете. Есть "среднее" а есть "медиана". Средней медианы я не встречал пока в учебниках.
такое понятие существует. Вот сразу на вскидку.
http://www.oknovmir.org.ua/worldnews/page-...08/format-print

Я не говорил про "медианный" доход. Я говорил о среднем доходе на среднестатистическую семью из 4-х человек.
Так это он и есть.
 

garry

Принцепс сената
Бред... Мне в Кембридже предлагали максимум 35000 фунтов. :)
Ладна, леди, продолжайте прозападную агитацию, мне в командировку готовиться надо :)
Вот старая статья в Демоскопе за 2002 год. "Утечка умов" из России: мифы и реальность
Вот абзац из неё
Третий миф - о дискриминационно низкой зарплате российских ученых за рубежом. Здесь диапазон оценок варьируется от данных о том, что зарплата в 3-4 раза ниже до того, что она в 60 раз ниже оплаты зарубежного специалиста аналогичной квалификации. Помимо данных социологических опросов, как правило опровергающих тезис о дискриминации, есть еще и простые расчеты. Опять же согласно данным американской статистики (а в США работает подавляющее большинство российских исследователей), медианная зарплата ученых составляет в настоящее время 52 тысячи долларов в год. Таким образом, если зарплата российского ученого в 60 раз ниже, то она оказывается немногим более 860 долларов в год, а, следовательно, уезжать на работу за рубеж нет никакого смысла, поскольку заработок получается даже ниже, чем в России.

Как видите в 2002 году медианная (а она ниже средней на 30%) зарплата была 52 тысячи долларов в год. С 2002 года в США был рост ВВП и производительности труда (а стало быть и зарплаты, т.к. между производительностью труда и зарплатой одинаковая корреляция) на 20%. Как то так.
 

Kornelia

Проконсул
Вот старая статья в Демоскопе за 2002 год. "Утечка умов" из России: мифы и реальность
Опять же согласно данным американской статистики (а в США работает подавляющее большинство российских исследователей), медианная зарплата ученых составляет в настоящее время 52 тысячи долларов в год.
Хочу отметить, что в процитированном отрывке речь, к тому же, идёт о зарплате учёного, а не именно профессора. Не знаю, как в Штатах, а в Германии хорошо оплачиваемы именно профессора. А "простые" научные работники, даже с докторским титулом, хуже.
 

b-graf

Принцепс сената
Серьёзно? И это при полной рабочей недели?

А сколько в среднем, т.е. не только по экзотическим специальностям? :)

Не знаю - мне просто запомнился пример из книжки Генри Розовски "Пособие для владельцев университета" :) (на примере гарвардской магистерской школы). Да и конкретные суммы там устарели, т.к. 80-х г.г. (рус.изд. было 1995 или 2000 г.), пример с преподавателем экзотической словесности приводился по контрасту с профессором экономической специальности, где для лекций выделялся зал на 200 чел. примерно (об оплате последнего указывалось, что сопоставимо с тем, что он получал бы в бизнесе за консультационные услуги). Общий смысл был в том, что оплата прямо не коррелирует с доходностью профессора для университета (экзотические специальности убыточны), хотя оплата и различается иногда многократно.

А что при сходной квалификации в бизнесе зарплаты выше, чем в системе образования - ИМХО очевидно. (Просто преподавателю персидской литературы труднее найти занятие вне сферы преподавания - и скорее уж в госсекторе, а не в бизнесе)
 

Kornelia

Проконсул
Не знаю - мне просто запомнился пример из книжки Генри Розовски "Пособие для владельцев университета" :) (на примере гарвардской магистерской школы). Да и конкретные суммы там устарели, т.к. 80-х г.г. (рус.изд. было 1995 или 2000 г.), пример с преподавателем экзотической словесности приводился по контрасту с профессором экономической специальности, где для лекций выделялся зал на 200 чел. примерно (об оплате последнего указывалось, что сопоставимо с тем, что он получал бы в бизнесе за консультационные услуги). Общий смысл был в том, что оплата прямо не коррелирует с доходностью профессора для университета (экзотические специальности убыточны), хотя оплата и различается иногда многократно.
Понятно, спасибо. :)

оплата прямо не коррелирует с доходностью профессора для университета (экзотические специальности убыточны)
Иначе ему пришлось бы доплачивать университету
biggrin.gif
.

А что при сходной квалификации в бизнесе зарплаты выше, чем в системе образования - ИМХО очевидно.
С этим согласна. Мне как-то попадались данные по зарплатам "простых" научных сотрудников (не профессоров) и они меня совершенно не впечатлили. По крайней мере в IT, можно легко найти места и посытнее. :)

 
Верх