Современный коммунизм в Европе

Michael

Принцепс сената
Вопрос не в пребывании войск, а в том, вмешиваются ли они во внутреннюю политику страны. Не секрет, что социалистические режимы Восточной Европы были установлены (и в дальнейшем поддерживались по мере необходимости) при помощи советских войск.

При этом даже не так важно, вводились ли эти войска в дело, или ими только грозили. Например, в Чехословакии по традиции было достаточно пригрозить, и Бенеш сам передал полномочия коммунистам (я говорю о перевороте 1948 г.).
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Уважаемый Михаэль, именно это я и имел в виду.
 

Michael

Принцепс сената
Точно :drinks: ! А я Ваш мэйл и не заметил - очевидно, начал писать раньше.

Справедливости ради все же отметим, что это были скорее марионеточные режимы, чем оккупационные, да и то - с большой степенью независимости. Так что "оккупационные" - это, конечно, не из пальца высосанное, но все же публицистическое сравнение.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Точно :drinks: ! А я Ваш мэйл и не заметил - очевидно, начал писать раньше.

Справедливости ради все же отметим, что это были скорее марионеточные режимы, чем оккупационные, да и то - с большой степенью независимости. Так что "оккупационные" - это, конечно, не из пальца высосанное, но все же публицистическое сравнение.
Согласен с Вами.
friends.gif
 

gotard

Претор
Вы хотите сказать, что в Польше коммунистический режим Ярузельского был после 1980-го года оккупационным? Не согласен.
Я хочу сказать, что вообще коммунистические режимы в странах ОВД называть оккупаионными глупо. Вишистский режим мы же не называем оккупационным.
 

gotard

Претор
Мне кажется, если войска НАТО и будут введены на территорию Украины, то это произойдет всё же с согласия украинского правительства. Пребывание же советских войск на территории некоторых стран восточной Европы имело несколько иные основания: они вошли на эти территории без согласия соответствующих правительств (ну, может, и было согласие эмигрантских правительств, но, мне кажется, если и так - это не более, чем формальность) и впоследствии, как я думаю, их пребывание в немалой степени способствовало формированию правительств, вынужденных мириться с советским военным присутствием.
Так и советские войска в страны Прибалтики тоже с соизволения правительств вошли. Они же называют советский режим оккупационным (это при том, что их старший брат Suomi к СССР уже не так отрицательно относится, несмотря на войны).
 

gotard

Претор
Это в Таллинне? Что-то не помню такого памятника. А в Москве улицу имени его   :) могут выговорить только люди, давно живущие в том районе.
Итя Карьяла (нет финской клавы) считается младшим братом Финляндии, несмотря на вхождение ее в состав СССР, потом РФ. Виролайнены - это отдельный случай.

 

gotard

Претор
Ответственность несут не режимы, а люди
Ленин труды Маркса и Энгельса, безусловно, знал. Однако его интерпретация этих трудов была типичной для одержимых фанатиков - во-первых, учение немецких мыслителей, показалось ему истиной в последней инстанции, во-вторых, он вычитал там прежде всего то, что соответствовало его собственным взглядам. А взгляды эти со взглядами М&Э, прямо скажем, расходились.
Того, что называется "материальная среда жизни общества" (по большей части, правда, эта модернизация касалась ВПК). Что же касается сталинистских социальных новаций и институтов, а также "побочных эффектов" "материальной модернизации" и долгосрочных результатов деятельности Сталина, то это тема для отдельного разговора. В любом случае, сталинская система не могла родиться без соответствующего социального заказа, который в свою очередь, был связан с объективными трендами развития западной цивилизации
1. Люди редко несут ответственность за свои деяния. Да и кого сейчас судить? Кости Сталина?
2. Ленин, конечно, знал. Но стоит заметить, что коммунизм все-таки подразумевает интернационализм, а Ленин, Троцкий, Сталин и др. согласились с Гюллингом, что им нужен особый национализм. (М. Кангаспуро)
 

Val

Принцепс сената
Но стоит заметить, что коммунизм все-таки подразумевает интернационализм,

Коммунизм в первую очередь подразумевает отмену частной собственности. Именно это - его главный признак. Всё остальное вариативно.
 

gotard

Претор
Коммунизм в первую очередь подразумевает отмену частной собственности. Именно это - его главный признак. Всё остальное вариативно.
Значит Интернационал - это выдумка, фантазия для простачков или идея все-таки присутствует?
 

Val

Принцепс сената
И Первый, и Второй Интернационалы, как вы, очевидно, знаете, оказались нежизнеспособны. Так что я не совсем понял смысла Вашего вопроса.
 

gotard

Претор
И Первый, и Второй Интернационалы, как вы, очевидно, знаете, оказались нежизнеспособны. Так что я не совсем понял смысла Вашего вопроса.
Я спрашивал про то, что присутствовала ли идея интернационализма в идеологии большевиков и им подобным, вы подтвердили. Учитывая проведение в Советской России политики своеобразного национализма нельзя утверждать про наличие коммунизма как такового (во всей своей красе) в СССР, и это одна из причин неудач Интрениционалов. (честно говоря, уже забыл, что несколько часов назад хотел этим сказать :blush2: )
 

gotard

Претор
Это в Таллинне? Что-то не помню такого памятника. А в Москве улицу имени его  :) могут выговорить только люди, давно живущие в том районе.
Так москвичи и КОндопога произнести не могут, все говорят КондопОга. Прям слух режет. В финском языке ударение ВСЕГДА на первый слог (это для тех, кто незнает).
 

Val

Принцепс сената
QUOTE
"Ну, согласитесь, что до того момента, пока коммунизм не осужден так, как был осужден нацизм, нельзя говорить об ответственности за деяния прошлых десятилетий."


Действительно, пока коммунистический режим не осужден, нельзя говорить о его ответственности. А пока нельзя говорить об ответственности, нельзя ставить вопрос и о его осуждении. Так?

Как-то раньше эта полемика между Сульпицием и Утром псового лая проходила мимо моего внимания, а теперь вот наткнулся. Думаю, что в данном случае правота на стороне второго.
Сульпиций, не секрет, что международному осуждению коммунизма препятствует, главным образом, позиция России. Если бы не она - то такое осуждение, скорее всего, состоялось бы. Так что этот вопрос отражает лишь реально существующий баланс политических сил, а не юридическую или историческую коллизию.
 

gotard

Претор
Непроизвольно или умышленно смешиваются самые различные явления, — домарксовский коммунизм, марксовский проект коммунизма, марксистско ленинское учение, марксистская идеология в реальном коммунистическом обществе, исторически конкретная форма коммунизма в Советском Союзе и других коммунистических странах, черты реального коммунизма в конкретный период истории, коммунизм как тип социальной организации и многое другое. Все, написанное и сказанное о коммунизме в советский период в Советском Союзе и на Западе, не имеет ничего общего с научным подходом как к учению о коммунизме, так и к реальному коммунизму. А после разгрома советского коммунизма на Западе и в бывших коммунистических странах началась такая оргия извращения всего, что касается коммунизма, что ни о каком научном подходе к нему в официальной науке и речи быть не может.
Исследователь, которому каким то чудом удаётся пробиться к научному подходу к социальным объектам, сталкивается с целым рядом трудностей при попытке реализовать этот подход в отношении коммунизма. Последний просуществовал в Советском Союзе и странах советского блока ничтожно (с исторической точки зрения) короткое время. Что в наличном и известном эмпирическом материале коммунизма есть исторически преходящее и что есть постоянное? Что относится к условиям конкретных стран и что является всеобщим? Какие явления должны были отойти на задний план и какие усилиться? Список такого рода вопросов можно продолжить. На них практика коммунизма не успела дать ответы. В сохранившихся коммунистических странах, включая Китай, эволюция под давлением Запада пошла таким образом, что советский коммунизм, по всей вероятности, на долгое время (если не навечно) останется самым развитым и чётко выраженным образцом реального коммунизма.
Научное понимание коммунизма как социального явления, которое (понимание) получило бы более или менее широкое признание, не было создано за всю прошлую историю. И похоже на то, что не будет создано и в обозримом будущем. Дело тут не в том, что нет и не может быть людей, способных на научное понимание коммунизма — такие люди возможны, — а в том, что в мире имеется достаточно много людей, обладающих силой не допустить такое понимание и не желающих, чтобы оно появилось. Вся история коммунизма сопровождалась его идеологической фальсификацией. А после разгрома русского коммунизма эта фальсификация достигла неслыханных ранее масштабов. Сложилась устойчивая линия на этот счёт — не только извратить коммунизм и превратить его в сознании людей в некое исчадие ада, но вообще вычеркнуть из истории всякие следы его реальной роли, приписав его врагам все то положительное, что он сделал, и приписав ему все отрицательное, что вообще происходило, и все плохое, что творили сами его враги
 

gotard

Претор
Val, вы удалили сообщение, отосланное мною раньше вашего предупреждения, но надеюсь, вы хоть узнали определени термина "оккупация", и наконец ответите.
 
Верх