Страсти Христовы

[Ливий Ганнибал]

Кто же из нас в детстве не терроризировал кого-то из сверстников и более младших по возрасту! В этом смысле в каждом из нас скрыты садистские наклонности . Я имел в виду взгляд со стороны. В юности я, как и многие мои сверстники (поколение конца 80-х), увлекался, упрощенно говоря, фашизмом. Не истреблением еврейских детей, конечно, а его, так сказать, внешней магией - Анэнербе, оккультные корни фашизма, Тибет, воспоминания Шелленберга, обрядовая сторона Ордена СС, прочее... У меня и сейчас сохранились друзья со "скинхэдовским" прошлым, которые отошли от этого не до конца. Так вот, чтобы не сделать следующий шаг, надо увидеть ЭТО со стороны. Взглянув в глаза безвинным жертвам холокоста (при помощи документальных фильмов, разумеется), я неожиданно для себя увидел, ЧТО такое фашизм. И - рассеялись магические чары. Пропало все обаяние Идеи, как стать Сверхчеловеком. И многим с тех пор я говорю: увлекаешься марксизмом - взгляни на фотографии тех, кого посадили на кол "красные кхмеры"; увлечен блатной романтикой - взгляни на "подвиги" тех гоминидов, под личиной которых скрываются татуированные души уголовников; любишь выпить - погляди на дворового алкаша дядю Лёшу; увлекаешься садизмом - зайди на сайты единомышленников в Интернете и посмотри на фотографии, которые с таким удовольствием они там размещают: не стошнит?! Если переступишь через это, отвергнешь в себе Человеческое - значит, верной дорогой идешь, товарищ, тебе туда... Но будь готов к тому, что и люди тебя отвергнут.

 

[Aelia]

Ливий, фашизм - это другое дело; но при чем здесь казнь Иисуса? Разве есть сколько-нибудь значительная группа людей, считающая, что пытать человека - это очень хорошо и замечательно, романтично и эстетично и т.п.? Ну, есть такие люди, конечно, но я не думаю, что от просмотра фильма они изменят свое мнение...

 

[Ливий Ганнибал]

Не о фанатиках садизма я вел речь, а о тех, кто не задумывается. Их надо взять за руку и показать. И спросить: "Тебе ЭТО нравится?" Чтобы человек определился. Чтобы не было у него внутренних отговорок вроде : "А я че, я только рядом стоял. Пацаны сказали "давай", ну я и ... ", одним словом, "дал". Этот фильм заставляет каждого человека задуматься: а тебе это нравится? Ты так можешь? Так вообще можно? Это - по-людски? Я согласен с Вами, Элия, есть такие, кто задумывался и решил: да, кругом козлы, их валить надо... Насмотрелся я на таких в определенных обстоятельствах... Про них говорят: горбатого могила исправит. А есть немало и тех, о ком Иван Бунин написал в "Окаянных днях": "Из нас как из дерева, хоть икона, хоть дубина". Есть те, кому еще предстоит задуматься. Думаю, если хоть один из них, посмотрев фильм, придет к осознанному отторжению Зла, то и тогда фильм окажется не зря снят.
А насчет того, что в фильме казнен был именно Иисус - я свою точку зрения уже высказывал. Для нас, зороастрийцев, это не казнь сына божьего, а страдания безвинного человека, вызывающие отвращение ко злу. Эти подробности показывают, до какой степени Зло отвратительно, вроде того, как спартиаты на илотах показывали, как отвратительно пьянство. Наглядная агитация Примитивно? А добро вообще очень примитивно. И помочь слепому перейти дорогу - примитивно. И накормить бездомного котенка. Я бы хотел, чтобы увидев человека с серпом и молотом на красной майке, люди плевались в его сторону, не вдаваясь в вопрос, лимоновец перед ними или зюгановец, чтобы его гадкая харя покрывалась синяками как тротуар окурками. Я бы хотел, чтобы не приходилось всем и каждому доказывать, что терзать и мучить беззащитных людей и животных - не просто плохо, а гнусно и противно человеческой природе. Я бы хотел, чтобы зло предстало до такой же степени обнаженным и разоблаченным, как в обсуждаемом фильме; и как алкоголиков лечат от пристрастия к выпивке через физиологическое отвращение к водке, так и человечество должно исцелиться от садистских наклонностей через сдирание с них респектабельного покрова.

 

[nasty knight]

увлекаешься садизмом - зайди на сайты единомышленников в Интернете и посмотри на фотографии, которые с таким удовольствием они там размещают: не стошнит?

Я слышал другую рекомендацию - займись! Не понравится, значит, ты не садист.
Нет, не стошнит, потоум что от таких фотографий садисты получают удовольствие. Какова Идея садизма? Это не фашизм и не сверхчеловек, это именно психическое растройтво, как Вы заметили.
А по поводу сверхчеловека... Ну, по понятным причинам, такими идеями я не увлекался. Но быть сверхчеловеком тоже хотелось. Для этого не обязательно кого-то убивать. А выяснить "тварь ли я дроащая, или право имею" мне лично помог Достоевский, как бы банально это не звучало.

 

[nasty knight]

Я бы хотел, чтобы увидев человека с серпом и молотом на красной майке, люди плевались в его сторону, не вдаваясь в вопрос, лимоновец перед ними или зюгановец, чтобы его гадкая харя покрывалась синяками как тротуар окурками.

Это, надо полагать, разновидность добра?

 

[Ливий Ганнибал]

Я бы хотел, чтобы увидев человека с серпом и молотом на красной майке, люди плевались в его сторону, не вдаваясь в вопрос, лимоновец перед ними или зюгановец, чтобы его гадкая харя покрывалась синяками как тротуар окурками.

Это, надо полагать, разновидность добра?

Для меня добро - не безразличие

 

[nasty knight]

Неужели у садистских наклонностей респектабельные покровы? Может, я чего-то не понимаю, но мне как-то не требуется доказывать, что пытать человека это - зло. Если этого кто-то не понимает, значит, у него проблемы с психикой, уж простите.
что значит, рядом стоял? Отмороок может рядом стоять и участвовать. Зло, жестококсть, насилие вызывают у психически здорового челоека отторжение и неприятие. Я не думаю, что необжодимо вылить галлоны кетчупа, чтоб это объяснить.

 

[Aelia]

Ох, что-то мне никак не удается связно объяснить.

Ливий, я понимаю, когда вы говорите о фашизме, коммунизме, социал-дарвинизме и пр. Это идеологии, достаточно сложные и комплексные системы. В них намешано много всего, и наряду с отвратительными вещами есть и привлекательные. Эта смесь часто дезориентирует последователей и, так сказать, мешает им осознать весь ужас преступлений, совершенных фашистами, коммунистами и пр. Возможно, если режиссер желает донести до общественного сознания мысль об этих преступлениях - ему и имеет смысл показывать их во всем натурализме. Хотя я, опять-таки, не уверена, что это оказало бы нужное воздействие. Человеческая психика - вещь гибкая; излишний натурализм может вызвать отвращение не к преступникам, а к фильму (мол, опять чернуху какую-то показывали, наснимали черт знает чего, лишь бы добрых людей попугать, небось, еще половину присочинили для красного словца...)

Но здесь-то не тот случай! В моем представлении, подавляющее большинство людей оценивают казнь Иисуса как неправедное и преступное деяние. И страдания, которым он подвергся, вызывают у них сострадание. И садизм палачей по отношению к нему ни у кого понимания не вызовет. Ну никому, решительно никому, кроме совсем больных на голову субъектов, не придет в голову говорить: "А, очень даже правильно, что Иисуса бичевали и распяли, так и надо было с ним поступить; вот был бы я на месте Пилата - уж я бы ему показал, я бы своими руками..." Ничего нового этот фильм не сообщает. И до его просмотра Вася Петров знал, что нехорошо, очень нехорошо поступили иудеи и римляне (не будем вдаваться, чья вина больше), пытав и распяв Иисуса. И после просмотра Вася Петров будет это знать. Это как раз общеизвестно
А вот будет ли Вася Петров знать, что нехорошо бить жену - это совершенно не факт. Видите ли, если данный Вася бил жену в прошлый четверг, то он не на телеэкране, а своими глазами прекрасно мог видеть ее боль и страдания. И если все это его не остановило - то и фильм вряд ли остановит. Он эти вещи просто не свяжет. То Иисус, а то какая-то там жена...

 

[garry]

Author: Дмитрий Нечаенко
Title: ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ГОЛЛИВУДА (Кошерное "искусство" и живая кровь творчества)

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/denlit/103/41.html

Мне статья этого Нечаенко по поводу фильма Гибсона не понравилась. По ряду причин. В первой половине этой статьи автор вспоминает, что в годы его молодлости искусство было красивее, актеры - сильнее (так и хочется прибавить и вода была мокрее). Из той серии молодое поколение нравственно опустилось по сравнению с его. В общем обычное стариковское брюзжание. Потом он начал наезжать на современную поэзию, особенно на русский рок, стал опускать стихи Гребенщикова. Я сам не люблю Гребенщикова и Аквариум, считаю его творчество холодным и скучным, но его наезды на стихи Гребенщикова с выдергиванием кусочков стиха из контекста, просто убоги.

По поводу фильма все его наезды можно назвать одним словом - фарисейство (в христианском понимании, т.е. показное благочестие и псевдоправильность).

 

[nasty knight]

Потом он начал наезжать на современную поэзию, особенно на русский рок, стал опускать стихи Гребенщикова. Я сам не люблю Гребенщикова и Аквариум, считаю его творчество холодным и скучным, но его наезды на стихи Гребенщикова с выдергиванием кусочков стиха из контекста, просто убоги.

Да, точно, это было гадко. А вот с брюзжанием я не согласен. Дело не в том, что "раньше " фильмы были лучше. Они еть и сейчас, это хорошие фильмы. Он говорит о том, что спецеэффекты не могут заменить душу. Если душа есть, то и эффекты не нужны, а если ее нет, то ничто ее не заменит.

 

[garry]

Теперь по поводу самого фильма. У меня он оставил смешанное впечатление. Мне понравилось, что фильм снят честно, почти по Евангелиям, без лживой политкорректности и псевдогуманизма. Когда я смотрел, то начинал верить, что так всё и было. Конечно в фильме были ляпы, но и великие режиссеры их допускали и зрители их прощали. Главный недостаток фильма мне кажется в том, что Гибсон блестяще показал страдания Христа и действия людей, сотворивших с ним это, но не объяснил во имя чего Иисус так мучается и актер, игравший Иисуса (Кэзуил его фамилия, кажется) не смог передать достоинства, с которым Иисус идет на страдания и смерть. Я не считаю, что фильм самая лучшая экранизация Евангельских событий (фильм Дзеферелли гораздо лучше), но всё равно очень достойная экранизация.

Отдельное спасибо Ливию Ганнибалу, очень теплые слова нехристианина по поводу этого фильма очень мне понравились.

 

[nasty knight]

актер, игравший Иисуса (Кэзуил его фамилия, кажется) не смог передать достоинства, с которым Иисус идет на страдания и смерть.

Не было достоинства. Была боль. Физическая боль. Реки крови и безумный взгляд свихнувшегося от боли человека. Фильм с потрясающим натурализмом показал именно человеческие страдания. При этом главное - вот то самое достоинство, жертва, ради чего - это совсем не показано.
Возможно, именно так, как и показано, Иисуса и били. Верю. Ну и что? Зачем это снимать , зачем на то смотреть? Какой смысл? Ради чего он терпел все это? В фильме ответа нет.

 

[garry]

Да, точно, это было гадко. А вот с брюзжанием я не согласен. Дело не в том, что "раньше " фильмы были лучше. Они еть и сейчас, это хорошие фильмы. Он говорит о том, что спецеэффекты не могут заменить душу. Если душа есть, то и эффекты не нужны, а если ее нет, то ничто ее не заменит.

Это правильная мысль, но она не нова и ему не принадлежит. К тому же он опускал не только русский рок, но и театр. Его наезд на современный театр на Таганке просто смешен, назвал его местечковым. В прошлом году смотрел в театре на Таганке спектакль "Медея" Эзопа. Так вот очень сильный спектакль. Но это оффтоп. А спецэффекты, конечно, не главное. Тем более в фильме Гибсона особенных спецэфектов и нет. Есть желание вызвать шок у зрителя, но это не спецэффекты.

 

[garry]

Фильм с потрясающим натурализмом показал именно человеческие страдания. При этом главное - вот то самое достоинство, жертва, ради чего - это совсем не показано.
Возможно, именно так, как и показано, Иисуса и били. Верю. Ну и что? Зачем это снимать , зачем на то смотреть? Какой смысл? Ради чего он терпел все это? В фильме ответа нет.

Это самый большой недостаток фильма Гибсона и вы правильно его указали, Рыцарь

 

[nasty knight]

Тем более в фильме Гибсона особенных спецэфектов и нет. Есть желание вызвать шок у зрителя, но это не спецэффекты.

Я называю спецэфектами все способы по искственному выжиманию эмоций. Замедленая семка падения Иисуса с крестом, потом падение уже привязанного к ересту лицом вниз.... Не хочу смаковать это.
А шок действительно был, но совсем не тот, на который расчитывал творец сего шедевра.
По поводу статьи. Да, Вы правы - наезды на современное искусство - это низко. Не люблю я этого. Но все, что касается фильма - я согласен с автором.

 

[johnny]

Возможно, именно так, как и показано, Иисуса и били. Верю. Ну и что? Зачем это снимать , зачем на то смотреть? Какой смысл? Ради чего он терпел все это? В фильме ответа нет. 
[/QUOTE]
Это самый большой недостаток фильма Гибсона и вы правильно его указали, Рыцарь

[/QUOTE]
Товарищи, а вы название фильма не забыли? :glare: Гибсон не ставил задачи провести ликбез на тему "Почему он это сделал". Подразумевалось, что публика неким образом, в курсе...
Что до "голливудизма"... Я не совсем понял, о чем речь. Если о деньгах, так без них не то, что фильм, церковь не построишь

И вообще, любителям обвинять Гибсона в какой-либо коммерциализации, советую вспомнить, что в официальный прокат фильм выходил с титрами, ибо из динамиков доносился сплошь арамейский да латынь. С точки зрения продюсера - самоубийство :glare:
Насчет насилия. Господа, положа руку на сердце, Вы испытываете каждый день шок от того изобилия негатива, что на нас выливают СМИ? Стихийные бедствия, войны, пытки... Один подвальчик МК дает столько, что по-идее, разумный человек должен поседеть от ужаса. Однако же не седеем. Привычка-с. Вот именно для пробития этой корки привычности к насилию, ИМХО, Гибсон и пошел на опять-таки опасный с точки зрения проката и наездов (всяких комитетов) шаг - прибег к натурализму.
(Впрочем до уровня современного азиатского худ. кино ему как до Луны пешком.

Но это уже - другая песня. Хотя... Если кто-то считает, что фильм излишне жесток, пусть посмотрит кину, где корейские ребята готовят собачку для ресторана бейсбольной битой. Да что там, пусть на какой-нибудь байрам во двор мечети заглянут. Токо осторожно, чтоб не забрызгаться - кровь не очень хорошо отстирывается).

 

[Aelia]

Насчет насилия. Господа, положа руку на сердце, Вы испытываете каждый день шок от того изобилия негатива, что на нас выливают СМИ? Стихийные бедствия, войны, пытки... Один подвальчик МК дает столько, что по-идее, разумный человек должен поседеть от ужаса. Однако же не седеем. Привычка-с. Вот именно для пробития этой корки привычности к насилию, ИМХО, Гибсон и пошел на опять-таки опасный с точки зрения проката и наездов (всяких комитетов) шаг - прибег к натурализму.

На меня лично это произвело не большее впечатление, чем "подвальчик МК".
Вот такой я черствый и равнодушный человек.
Однако страдания Марии я почему-то ощутила как реальные.... И почему бы это?..

Товарищи, а вы название фильма не забыли? glare.gif Гибсон не ставил задачи провести ликбез на тему "Почему он это сделал". Подразумевалось, что публика неким образом, в курсе...

По-моему, это все равно, что снимать фильм, скажем, про полицейских, с какими-нибудь погонями, драками, засадами, перестрелками и прочее и прочее, но при этом не показать, что они, собственно, преступников ловят. Ну всякому же ясно, что раз полицейские - то должны преступников ловить, чем еще они могут заниматься?...
Конечно, любителям перестрелок и т.п. такой фильм понравится... Но лично мне хотелось бы, чтобы в законченном художественном произведении был законченный сюжет.

 

[Aelia]

Кстати, Джонни, вы неправы. Далеко не все люди осознают смысл жертвы Христа. Как это ни странно, но далеко не все понимают, что это была искупительная жертва за человечество. Очень многие воспринимают Христа только как проповедника, который научил людей новой этике. О том, что он пошел на муки и смерть, чтобы искупить первородный грех, знают далеко не все. Как это ни странно.

 

[Rzay]

Может быть, г-м христианам интересно будет мнение басурманина, так сказать, со стороны. Я зороастриец, поклонник Заратуштры, являюсь горячим приверженцем религии своих предков.

Надо же! Прирожденный или новообращенный? И большая у нас община зороастрийцев?

 

[nasty knight]

Я согласен с Элией. Шока не было, впечатление - хм... Смысл не ясен.
Страдания, повторяю, бывают не только физические.

Однако страдания Марии я почему-то ощутила как реальные.... И почему бы это?..

Да все к тому же - когда слишком много крови, она перестает восприниматься , как кровь.
А тихий плач матери, смотрящей на истязаемого сына способен затронуть самые черствые сердца.

Если кто-то считает, что фильм излишне жесток, пусть посмотрит кину, где корейские ребята готовят собачку для ресторана бейсбольной битой

Дело не в излишней жестокости, Джонни. Смысл этой жестокости? В чем он? Показать, как можно мучать человека? Или анатомические подробности осветить? Или изучить виды орудий пыток?
И при чем здесь христианство? Это только мое мнение.
А про собачку.... ну, кушают корейцы собачек. Что поделать? Не нам их за это осужадть. Хотя вот битой собачку... нехорошо это.
И еще о жесткокости, в качестве офф-топа. В "Парфюмере " Зюскинда Гренуй тренировался на щенке. Так вот, сцена убийства щенка самая сильная по эмоциональному накалу. Когда Гренуй убивал девушек, я к нему даже нормально относился, и не соглашался с автором, что герой - чудовище. А вот когда собачку прикончил - сомнений не осталось. Может, это со мной что-то не так?