Сулла и Марий

[Pulcher]

Ну, если ставить вопрос так, то результатом такого обучения, по-моему, стало то, что ученики Суллы оказались бессильны против демагогии...

:astronomer1: А Габиний не считается "учеником" Суллы? А Помпей? А кто тогда "ученик"? Катилина, который оказался бессилен против демагогии Цицерона? (я вот "учениками" Суллы считаю как раз молодёжь - "после переправы в Италию Сулла, желая использовать всю бывшую с ним молодежь как усердных соратников, каждого из них приставил к какому-нибудь делу").

 

[Kornelia]

Откровенно говоря, у меня от поведения Суллы в Италии осталось совершенно иное впечатление, чем у Моммзена.

Моммзен это только о самом начале войны даёт. Дальше идёт аргументация: "да, дoвели мужика, поменял он методы, после того как увидел, что по хорошему не поймут". Это не цитата, а очень вольный пересказ.

Ну, если ставить вопрос так, то результатом такого обучения, по-моему, стало то, что ученики Суллы оказались бессильны против демагогии...

Оспорить не могу, так как Вы правы. Но мне кажется, что это не вина Суллы. Он мог только выпахать сорняки, завещать хорошую погоду было не в его силах.

 

[Aelia]

Я далека от мысли оспаривать Плутарха, но мне бы хотелось на конкретных примерах. Тут всё-таки очень оценочный отрывок.

Ваше пожелание более чем законно, но выполнить его не так-то просто. На самом деле, процитированный мною отрывок Плутарха очень хорошо ложится на мое собственное впечатление от Суллы; конкретных примеров можно назвать не так много.

Например, меня удивляет, что человек, столь круто обошедшийся с Сульпицием Руфом (народным трибуном!), с Марием, марианцами и циннанцами, с самнитами, с Офеллой, при этом так легко отнесся, например, к убийству Альбина, к демаршу Помпея, помиловал Цезаря (это не шутки, на самом деле: кроме Цезаря у Мария был только один зять и один племянник, и обоих Сулла считал серьезными противниками, и оба не пережили его диктатуру, не говоря уж о Марии-младшем), допустил к консульству Цинну и Лепида... Меня удивляет его поведение в отношении Афин: он разве не знал об исторических заслугах этого города? Знал прекрасно. Если для него это было важно, мог бы с самого начала не допускать резни. А раз уж допустил - махнуть рукой на историческую память и довести дело до конца. А тут такое впечатление, что он сначала решил залить город кровью, а потом ему его кто-то разжалобил, и он вдруг за мгновение передумал.
Я, конечно, понимаю, что большинство этих моментов можно объяснить вполне рациональными соображениями. И все же, у меня получается сложить характер Суллы в единое целое, только если я представляю его себе как человека очень импульсивного.

Это возможное толкование. Но, как мне кажется, возможно и моё, что именно в армии он был искренним. Всё-таки он сам водил солдат в бой, я думаю, что сложно в условиях боя постоянно лицемерить. Крайне стрессовые условия обычно хорошо показывают кто есть кто.

В условиях боя - несомненно, Сулла был самим собой, в условиях боя притворяться практически невозможно. Но, рассматривая его поведение в битвах, я могу сделать о нем, как о личности, не так много выводов: он, несомненно, был отважным и гордым человеком. Возможно, что-то еще можно извлечь из анализа его тактики, но для меня это непосильная задача, я не милитарист.

Вообще же в отношениях с армией, уверена, в поведении Суллы было ничуть не меньше расчета, чем в отношениях с сенатом. Его действия всегда было очень точно продуманны, он прекрасно знал, что нужно сказать и сделать, чтобы произвести на солдат требуемое впечатление. Взять хотя бы историю с убийством Альбина. Или тот аргумент, который он применил, чтобы в 88 г. призвать солдат на Рим: Марий наберет себе новую армию. А почему, собственно? Ведь совершенно не факт, что Марий это сделал бы. Или его тактика при Херонее, когда он заставил солдат тяжело работать, чтобы те захотели сражаться.

И мне вспоминается, что когда в одной из битв его солдаты побежали, то он не стал их запугивать и угрожать. Его поведение было совсем другим - мягкий укор, схватить знамя и самому броситься в бой.

Мне кажется, что при тогдашних технических средствах (отсутствие пулеметов и т.д.) моментально запугать солдат, бегущих из боя, технически было не очень-то возможно. Что должен сделать полководец, чтобы в одно мгновение стать страшнее противника? Такое отношение к полководцу формируется в ходе долгой предварительной работы, с помощью определенной системы наказаний и т.д. Если солдаты так сильно боятся полководца, то они и не побегут с поля боя. Если же такое отношение заранее не выработано, то у полководца в случае бегства, по-моему, нет особого выбора и остается только одно средство - попытаться воздействовать на солдат личным примером. Вы знаете такие случаи, где бегство было бы остановлено именно угрозами и запугиванием со стороны полководца? Я не припоминаю.

Элия, я всё прекрасно понимаю, то что я привела не может ни коим образом являться доказательством того, что Сулла не был creepy. Это был больше ответ на Ваш вопрос в чём для меня заключается характер Суллы.

Спасибо, это важное уточнение, а то я как-то зациклилась на проблеме creepy. Ну что поделать, если Сулла действительно производит на меня такое впечатление.

Моммзен это только о самом начале войны даёт. Дальше идёт аргументация: "да, дoвели мужика, поменял он методы, после того как увидел, что по хорошему не поймут". Это не цитата, а очень вольный пересказ.

Вы думаете, Сулла искренне рассчитывал на то, что римское правительство сможет пойти с ним на соглашение и договориться по-хорошему?

 

[Kornelia]

Я, конечно, понимаю, что большинство этих моментов можно объяснить вполне рациональными соображениями. И все же, у меня получается сложить характер Суллы в единое целое, только если я представляю его себе как человека очень импульсивного.

Мне тоже кажется, что большинсто этих моментов можно объяснить рациональными соображениями. Более того я предполагаю, что редкостная удачливость Счастливого и основывалась на его умении принимать рациональные решения, обеспечивающие успех.

Поэтому у меня в целое характер Суллы складывается по другому - человек, твёрдо знавший, что он хочет и применявший для достижения этого наиболее эффективные способы. Т.к. для каждой конкретной ситуации способы, обеспечивающие успех, были разные, тот вот от этого и возникла видимая противоречивость его действий. Т.е. он для меня скорее нестандартно/нетривиально мыслящий, чем непостоянный.

Мне кажется, что при тогдашних технических средствах (отсутствие пулеметов и т.д.) моментально запугать солдат, бегущих из боя, технически было не очень-то возможно. Что должен сделать полководец, чтобы в одно мгновение стать страшнее противника? Такое отношение к полководцу формируется в ходе долгой предварительной работы, с помощью определенной системы наказаний и т.д. Если солдаты так сильно боятся полководца, то они и не побегут с поля боя.

Вы знаете такие случаи, где бегство было бы остановлено именно угрозами и запугиванием со стороны полководца? Я не припоминаю.

Во время бегства уже поздно, согласнa. А вот до этого... Помните в теме про Марка Аврелия упомянались методы поддержания дисциплины другим очень успешным полководцем Авидием Кассием? Сулла же имея выбор как поддерживать дисциплину, (а войско у него было дисциплинировано и боеспособно, т.е. популярность он сникал не за счёт дешёвого популизма и развала дисциплины) предпочёл совсем другие методы. Например, упомянавшаяся Вами тактика при Херонее.

Поэтому мне и кажется, что жёсткость Суллы была рациональной и направленной на тех, с кем по хорошему было бы бесполезно договариваться. Например, сенат.

Вообще же в отношениях с армией, уверена, в поведении Суллы было ничуть не меньше расчета, чем в отношениях с сенатом. Его действия всегда было очень точно продуманны, он прекрасно знал, что нужно сказать и сделать, чтобы произвести на солдат требуемое впечатление.

Не сомневаюсь. В отсутствии умения просчитывать свои действия его точно не заподозришь .

Вы думаете, Сулла искренне рассчитывал на то, что римское правительство сможет пойти с ним на соглашение и договориться по-хорошему?

Я думаю, что жестокость Суллы была лишь ответным действием на те "нарушения безобразия", которое вытворяли его противники. Ему нужно было их тормозить, он тормозил теми методоми, которые были способны оказать необходимое воздействие. Я также думаю, что если бы с оппонентами была бы возможность договориться по хорошему (как с армией), то Сулла бы с ними также как с армией и договорился бы по хорошему.

 

[Aemilia]

У меня в целом менее четкая картина характера Суллы, чем у каждой из вас , но в одном я все-таки склонна согласиться с Корнелией, что жесткость действий Суллы, как минимум, отчасти была обусловлена тем, что он уже понял, что с сенатом по-другому не выйдет. Солдаты были куда как договороспособнее и значительно менее уперты.
Другой вопрос, что мне кажется, Сулла все-таки перегнул палку в том смысле, что вместо того, чтобы просто убедить сенат себя слушать и видеть в себе человека, пытающегося спасти их же, Сулла, перестаравшись с методами, вызвал у них только ненависть к себе, страх, отвращение и как следствие, полную глухоту сенаторов к тому хорошему, что попытался для них сделать Сулла. Но вот тут, честно говоря, я даже и не знаю, как надо было действовать, учитывая цели Суллы. Я не знаю какими методами можно было достичь того, чего он хотел, то есть воспитать из сената что-то нормальное и при этом одновременно привести государство в то состояние, которое он считал правильным. Мягко с сенатом не получалось, остаться окончательно у власти самому при почти бездействующем сенате, противоречило мировоззрению и целям Суллы. Попытаться сломать сенат через колено, что и сделал Сулла, приводило к ненависти и хронической глухоте сената к тому хорошему, что им пытались дать. Честно говоря, я не знаю, как должен был взаимодействовать с ними человек со взглядами и целями Суллы.

 

[Kornelia]

Но вот тут, честно говоря, я даже и не знаю, как надо было действовать, учитывая цели Суллы. Я не знаю какими методами можно было достичь того, чего он хотел, то есть воспитать из сената что-то нормальное и при этом одновременно привести государство в то состояние, которое он считал правильным. Мягко с сенатом не получалось, остаться окончательно у власти самому при почти бездействующем сенате, противоречило мировоззрению и целям Суллы. Попытаться сломать сенат через колено, что и сделал Сулла, приводило к ненависти и хронической глухоте сената к тому хорошему, что им пытались дать. Честно говоря, я не знаю, как должен был взаимодействовать с ними человек со взглядами и целями Суллы.

Согласна. Мне кажется, что в долгосрочном плане Сулла проиграл не потому, что сделал ошибку, а потому что пути к успеху не существовало в природе. Если исходить из Суллы, как игрока за свою команду.

Тем не менее ситуация чувство обречённости лично у меня не вызывает. Он сделал всё что мог. Он сумел подарить оптиматам шанс. В краткосрочном плане он выиграл.... В долгосрочном проиграл? Ну, что ж, ничто невечно под луной.

 

[Kornelia]

Сулла, перестаравшись с методами, вызвал у них только ненависть к себе, страх, отвращение и как следствие, полную глухоту сенаторов к тому хорошему, что попытался для них сделать Сулла.

А знаете, мне кажется отвращение сената к Сулле вопрос непринципиальный. Сулла из-за него, наврядли, сильно расстроился. А то, что он хотел и мог сделать, он сделал. Он создал оптимальную обстановку для оптиматов. Он подарил им второй шанс. Мне это кажется просто абслолютно потрясающим результатом со стороны Суллы. Остальное уже было не в его власти.

 

[Aemilia]

Он сделал всё что мог. Он сумел подарить оптиматам шанс. В краткосрочном плане он выиграл.... В долгосрочном проиграл? Ну, что ж, ничто невечно под луной.

Да, он сделал, что мог. Но вся проблема в том, что отчасти именно из-за его методов оптиматы и не увидели толком этого шанса, их так ужасало потом имя Суллы, что они по-моему, не увидели никаких бонусов, которые он им дал.

 

[Aemilia]

А знаете, мне кажется отвращение сената к Сулле вопрос непринципиальный. Сулла из-за него, наврядли, сильно расстроился. А то, что он хотел и мог сделать, он сделал. Он создал оптимальную обстановку для оптиматов. Он подарил им второй шанс. Мне это кажется просто абслолютно потрясающим результатом со стороны Суллы. Остальное уже было не в его власти.

Да, Корнелия, согласна, я тоже думаю, что Сулла не сильно по этому поводу расстроился, если вообще расстроился. Но я имела в виду несколько иное. Такая ненависть помешала сенату увидеть в его правлении что-то хорошее, они потом от одного только его имени отшатывались, как черт от ладана. То есть обстановку он им создал, но при этом не смог создать тех отношений с ними, чтобы они видели и понимали что он делает. Они, по-моему, были в таком ужасе, что вообще не поняли, что им Сулла подарил на самом деле. И ничему от него не научились. Хотя, повторюсь, я не уверена, что другой путь общения с сенатом при таких целях вообще существовал.

 

[Kornelia]

Да, он сделал, что мог. Но вся проблема в том, что отчасти именно из-за его методов оптиматы и не увидели толком этого шанса, их так ужасало потом имя Суллы, что они по-моему, не увидели никаких бонусов, которые он им дал.

Мне почему-то кажется, что оптиматы не увидели шанс не из-за ужаса перед Суллой, а потому что в силу объективных причин республика себе изжила.

 

[Aelia]

Поэтому у меня в целое характер Суллы складывается по другому - человек, твёрдо знавший, что он хочет и применявший для достижения этого наиболее эффективные способы. Т.к. для каждой конкретной ситуации способы, обеспечивающие успех, были разные, тот вот от этого и возникла видимая противоречивость его действий. Т.е. он для меня скорее нестандартно/нетривиально мыслящий, чем непостоянный.

В принципе, это не так уж противоречит цитате из Плутарха, однако Плутарх расставляет акценты несколько иначе: Сулла умел сдерживать свою жестокость, когда видел, что это необходимо для дела.
Я, впрочем, думаю, что он мог сдерживаться не только в этих случаях, но и, например, когда у него было хорошее настроение. Однако я склонна верить тому, что человек, имевший с ним дело, постоянно рисковал нарваться на жесткую и плохо предсказуемую реакцию.

Сулла же имея выбор как поддерживать дисциплину, (а войско у него было дисциплинировано и боеспособно, т.е. популярность он сникал не за счёт дешёвого популизма и развала дисциплины) предпочёл совсем другие методы. Например, упомянавшаяся Вами тактика при Херонее.

Если бы Сулла действовал как Авидий Кассий, то он и кончил бы как Авидий Кассий - убил бы его собственный центурион на радость циннанцам в Риме Сулла не имел иной опоры, кроме своего войска, и просто вынужден был обращаться с солдатами гуманно и добиваться их расположения. Поэтому он и спускал им проступки, поэтому и обогащал их сверх меры.
Так что его отношения с армией тоже можно интерпретировать по-разному: возможно, это проявление его истинного характера, а возможно - результат прагматичного расчета.

Я думаю, что жестокость Суллы была лишь ответным действием на те "нарушения безобразия", которое вытворяли его противники. Ему нужно было их тормозить, он тормозил теми методоми, которые были способны оказать необходимое воздействие.

Понятно; но мой вопрос был вызван другим. Сулла наверняка знал, что с циннанцами он по-хорошему не договорится. Он понимал, что нарушил закон, объявлен врагом государства, и с ним будут воевать. Ну не было у них никакой общей почвы для договоренностей; события 88 и 87 г. образовали между Суллой и наследниками Мария непреодолимую пропасть. Раз так, то чего стоили его благие намерения и красивые обещания в начале гражданской войны? Он же наверняка понимал, что до их выполнения дело не дойдет.

Я также думаю, что если бы с оппонентами была бы возможность договориться по хорошему (как с армией), то Сулла бы с ними также как с армией и договорился бы по хорошему.

Ну разве можно это сравнивать? У Суллы с армией изначально не было никаких взаимных претензий, солдаты были его союзниками и опорой, договориваться с ними по каким-то острым проблемам не требовалось, требовалось только построить и поддерживать нормальные отношения.
Циннанцы же были заклятыми врагами Суллы, имеющими к нему много претензий, не сказать, чтобы несправедливых. Вполне естественно, что Сулла к союзникам и врагам относился по-разному, он вон даже и на могиле велел это написать. Просто побеждать тоже можно по-разному, и победа Суллы оказалась крайне жестокой.

 

[Kornelia]

Такая ненависть помешала сенату увидеть в его правлении что-то хорошее, они потом от одного только его имени отшатывались, как черт от ладана. То есть обстановку он им создал, но при этом не смог создать тех отношений с ними, чтобы они видели и понимали что он делает. Они, по-моему, были в таком ужасе, что вообще не поняли, что им Сулла подарил на самом деле. И ничему от него не научились. Хотя, повторюсь, я не уверена, что другой путь общения с сенатом при таких целях вообще существовал.

Так у них была возможность ненавидеть Суллу, но пользоваться тем, что он дал.

 

[Aemilia]

Так у них была возможность ненавидеть Суллу, но пользоваться тем, что он дал.

А так господа сенаторы, судя по всему, не умели. Если уж ненавидеть - так все сразу, а если любить - так превозносить до небес и не видеть недостатков.

 

[Kornelia]

Я, впрочем, думаю, что он мог сдерживаться не только в этих случаях, но и, например, когда у него было хорошее настроение. Однако я склонна верить тому, что человек, имевший с ним дело, постоянно рисковал нарваться на жесткую и плохо предсказуемую реакцию.

На жёсткую согласна. А про плохо предсказуемую... можно какие-нибудь примеры? Мне известен только один с Крассом, но может я не всё знаю.

Раз так, то чего стоили его благие намерения и красивые обещания в начале гражданской войны? Он же наверняка понимал, что до их выполнения дело не дойдет.

Почему же? Я вполне допускаю, что если бы его противники вели бы себя в войне чуть более по-джентльменски, то и ответная реакция Суллы могла бы быть помягче.

Ну разве можно это сравнивать? У Суллы с армией изначально не было никаких взаимных претензий, солдаты были его союзниками и опорой, договориваться с ними по каким-то острым проблемам не требовалось, требовалось только построить и поддерживать нормальные отношения.

Мне кажется, что говоря о характере можно. Я Вашу аргументацию ( о том, что мягкость Суллы с войсками была вынужденной) поняла и приняла к сведению. Тем не менее мне кажется, что изначально садистки жестокий человек, нашёл бы возможность себя проявить, если б уж по-настоящему хотелось.

А совсем почвы для трения у полководца, навёдшего отличную дисциплину, не быть не могло.

Просто побеждать тоже можно по-разному, и победа Суллы оказалась крайне жестокой.

Да, но мне кажется, что она была:
- вынужденно жестокой: по другому бы не поняли;
- оправданно жестокой: ну, что это такое - мужик за родину сражается, а в это время его друзей убивают, дом сжигают, жена вынужденна с маленьким детьми к нему бегством спасаться.

 

[Kornelia]

А так господа сенаторы, судя по всему, не умели. Если уж ненавидеть - так все сразу, а если любить - так превозносить до небес и не видеть недостатков.

Мне кажется, что если бы они даже очень любили Суллу, то результат был бы тем же - не сумели бы они воспользоваться своим шансом.

 

[Kornelia]

В принципе, это не так уж противоречит цитате из Плутарха.

Мне кажется, что это очень противоречит. Т.е. внешние признаки сходятся, а смысловая трактовка личности совсем другая. Всё-таки человек, который сегодня хочет одно, завтра другое, послезавтра третье, не тождественен с человеком, который твёрдо знает, что он хочет, но умеет выбирать методы в соответствии с обстановкой.

 

[Aemilia]

Мне кажется, что если бы они даже очень любили Суллу, то результат был бы тем же - не сумели бы они воспользоваться своим шансом.

Думаю, да. Но может, хоть попытались бы, а не шарахались от его имени. И, кстати, если бы не это, то, может и не так-то легко было бы отменить законы, введенные Суллой. Их легкая отмена, по моему мнению, была обусловлена еще и той ненавистью, котороую многие питали к режиму Суллы, поэтому противостояние этому режиму и его дискредитация были очень популярны.

 

[Kornelia]

Их легкая отмена, по моему мнению, была обусловлена еще и той ненавистью, котороую многие питали к режиму Суллы, поэтому противостояние этому режиму и его дискредитация были очень популярны

Ой... не знаю, по моему главная проблема была в том, что господа сенаторы дальше своего носа не видели и действовали либо исходя из личных сиюминутных выгод, либо из твердолобого упрямства. И каким бы не был Сулла, сей прискорбный (для меня так как я сочувствую оптиматам) факт это бы не изменило.

И, кстати, если бы не это, то, может и не так-то легко было бы отменить законы, введенные Суллой.

Мне кажется, что если бы не это, то их бы вообще не ввели.

 

[Aelia]

жесткость действий Суллы, как минимум, отчасти была обусловлена тем, что он уже понял, что с сенатом по-другому не выйдет. Солдаты были куда как договороспособнее и значительно менее уперты.

Еще раз подчеркну: на мой взгляд, некорректно сопоставлять отношения Суллы с армией и с сенатом. Это создает такое впечатление (может быть, и ненамеренно), будто вот солдаты были такие вменяемые и адекватные люди, с которыми можно разговаривать по-человечески, зато сенаторы - это неадекватная толпа, которую можно только прессовать.
Но дело в том, что у Суллы с солдатами интересы были общие. Солдаты сами были кровно заинтересованы в том, чтобы у Суллы все было хорошо, чтобы получить свои наделы и выплаты, - конечно, Сулле было несложно с ними договориться. А с марианцами-циннанцами (говорить тут о сенате вряд ли можно: сенат - это "болото", которое в то время контролировалось марианцами) у Суллы интересы были непримиримо различные. Те объявили его врагом государства, а он заявил, что в его государстве для них места нет. Не было у них никакой почвы для договоренностей.

Другой вопрос, что мне кажется, Сулла все-таки перегнул палку в том смысле, что вместо того, чтобы просто убедить сенат себя слушать и видеть в себе человека, пытающегося спасти их же, Сулла, перестаравшись с методами, вызвал у них только ненависть к себе, страх, отвращение и как следствие, полную глухоту сенаторов к тому хорошему, что попытался для них сделать Сулла.

Самое обидное, что из-за того ужаса, который Сулла нагнал на сенат, его и не оценили по заслугам. В памяти он остался как кровавый тиран, а не как восстановитель сенатской республики. Хотя, на мой взгляд, он заслуживал от господ оптиматов по меньшей мере благодарности.

 

[Kornelia]

В памяти он остался как кровавый тиран, а не как восстановитель сенатской республики. Хотя, на мой взгляд, он заслуживал от господ оптиматов по меньшей мере благодарности.

Мне нужно убегать поэтому на всё остальное отвечу потом. Но вот здесь Вы не до конца правы. Ну, или не совсем до конца права - небольшой просвет есть.

Марцеллин дважды сравнивает с Суллой Юлиана. А язычник-Марцеллин к Юлиану, попытавшемуся укрепить позиции язычества, относится более, чем благожелательно. Тем более что он воевал под началом Юлиана. Т.е. наврядли во времена Марцеллина представляли Суллу исчадием ада.

I. Прежде всего Юлиан наложил на себя трудный обет – умеренности; он соблюдал ее так, как будто подчинялся в своей жизни законам против роскоши, которые были перенесены в Рим из ретр и аксонов 215и долго там соблюдались; а когда постепенно были забыты, то их восстановил диктатор Сулла, исходивший из принципа Демокрита: «Счастье устраивает роскошную трапезу, а доблесть – скромную». 2162. То же самое положение Катон из Тускула, получивший за свой строгий образ жизни прозвание Цензория, выразил в такой верной формуле: «Большая забота о пище – большое небрежение к доблести» Глава 16, 5.1

41. Этими мягкими словами он вернул всех к исполнению воинского долга, взяв пример – не говоря о различиях – с древнего Суллы. Когда тот, утомленный в жаркой битве против Архелая, полководца Митридата, был покинут всеми своими солдатами, то устремился в первую линию, схватил знамя и бросил его в сторону врага со словами: «Ступайте, вы, которых я избрал себе товарищами в опасностях, если вас спросят, где остался ваш полководец, отвечайте по правде: в Беотии, один, проливая в бою свою кровь за нас всех». Глава 16, 41