Если нетрудно, то шлите, конечно. Спасибо.
Сулла и Марий
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
На счет Плутарха. Вы, я думаю, догадываетесь, чьи воспоминания он использовал в некоторых своих жизнеописаниях?
На счет Моммзена. Трудно найти более предвзятого историка. У него все, кроме Цезаря, сплошь негодяи и тупицы. Ну еще он к Сулле более-менее прилично относился, но конечно не так как к Цезарю. Накидайте мне лучше цитат из Короленкова - Смыкова "Сулла"
На счет террора. К моменту начала проскрипций сопротивление Сулле уже почти не было. Он точно победил. Мы уже где-то все это обсуждали, но я все так-же считаю, что проскрипции были средством "замазать" как можно больше людей кровью. И тем самым вынудить их поддерживать законы Суллы, даже после его смерти.
Ну уж и мне тогда вышлете, если не трудно. Заранее спасибо.
Конечно, победил. Ну, и? Вопросы-то из предыдущего постинга остаются.
Т.е. Вы хотите сказать, что Сулла пробыл три года диктатором, потому что в Риме не осталось никого, кому бы он мог помешать (из-за идеалов ли, или из-за корысти)? И никого, кто к нему дурные чувства из-за прошлого питал? Людей, готовых половить рыбку в мутной воде, тоже не осталось? Из них тоже неплохие заговорщики выходят.
Т.е. такой вот "неуловимый Джо"?
Все оставшиеся жить в Риме были искренне рады его правлению?
Кхм... если Вам нравится "Короленков - Смыков "Сулла" ", то Вам оттуда и кидать.
Aemilia
Flaminica
На счет Плутарха. Вы, я думаю, догадываетесь, чьи воспоминания он использовал в некоторых своих жизнеописаниях?
Накидайте мне лучше цитат из Короленкова - Смыкова "Сулла"
Отлично, пойдем по этой дороге и будем отрицать Плутарха как источник просто потому, что он опирался на мемуары Суллы. По-моему, отвергать вот так просто источник, просто потому, что он не нравится, это совершенно не метод. Если какие-то тезисы из Плутарха оспариваются при помощи других источников, другой разговор. В конце концов, Сулла писал не фантастику, его мемуары должны были быть приближены к реальности.
Офф-топ. Короленков и Смыков создали у меня лично своими передергиваниями только одно впечатление: реально они не могут опровергнуть источник и поэтому надо его просто безосновательно отвергать. Честно говоря, после этой книги я настроилась в пользу Суллы гораздо сильнее, чем после статей, восхваляющих Суллу. Своими такими передергиваниями они создали лично у меня только то впечатление, что ни Мария, ни Цинну нельзя понять и оправдать никак иначе, кроме как начисто отвергая в источниках все то положительное, что написано о Сулле.
Примерно так. Те, кто имел "доступ к телу" для роли заговорщиков не созрели.
А оставшиеся враги не смогли бы преодолеть его охрану. Одиночка имел больше шансов, но он еще не подрос. "Ваш" Плутарх
Катон. " Катону был тогда четырнадцатый год. Видя, как выносят головы людей, известных в Риме, и присутствующие потихоньку вздыхают, он спросил как-то раз своего наставника, почему никто не убьет хозяина этого дома. Сарпедон ответил: «Его боятся, сынок, еще больше, чем ненавидят». — «Почему же тогда, — продолжал мальчик, — ты не дал мне меч — я бы его убил и избавил отечество от рабства!» Услышав эту речь и увидев его глаза, его пылающее гневом и яростью лицо, Сарпедон был испуган до крайности и впредь зорко за ним следил, чтобы Катон не отважился на какой-нибудь слишком дерзкий поступок".
Да тут упоминается о страхе, который Сулла нагонял, но на Катона он не действовал, на Помпея тоже, на Цезаря, Лепида, Красса.
Aelia
Virgo Maxima
Помпей вообще был в Африке, какое отношение он имеет к проскрипциям и сроку их окончания?
А вообще-то - не вижу оснований считать, что Сулла желал сделать проскрипции бессрочными. Я думаю, что он, несмотря на свою жестокость, был достаточно вменяемым и разумным человеком, чтобы понимать, что в таких условиях общество нормально существовать не сможет.
Значит, говорите, из оставшихся в Риме Сулла никому не мешал... Людей, желающих полавить рыбку в тёмной воде тоже не было. .. Все были искренне рады его правлению.
А что с Офеллой случилось, не подскажите? Кого пытался бунтовать Офелла? Почему на потенциальных "особо рьяных" подействовало рассказанная Суллой басня про землепашца? Подействовала ли бы она так же хорошо, если бы Суллу не считали "человеком дела", который церемонится не будет?
Для тех, кто не знает эту историю:
101. Вообще Сулла был человек жестокий, крайне вспыльчивый. Квинт Лукреций Офелла, завоевавший для него Пренесте, одолевший путем осады консула Мария и тем самым завершивший победу Суллы, желал быть консулом, хотя он был еще только всадником и не отправлял ни квесторской, ни преторской должности.
Лукреций претендовал на консульство, опираясь на старый обычай и основываясь на значительности всего им совершенного; он просил и граждан о поддержке его домогательства. Сулла стал препятствовать этому и старался удержать Лукреция, но не мог его убедить. Тогда он убил Лукреция на форуме.
Созвав народ в собрание, Сулла сказал: "Вы, граждане, знаете и услышите это теперь от меня: я убил Лукреция, так как он меня не послушался". И к этим словам присоединил такой рассказ: "Вши кусали земледельца в то время, как он пахал. Два раза он оставлял плуг, снимал свое исподнее платье и очищал его. А когда вши его снова начали кусать, он, чтобы часто не приходилось ему прерывать свою работу, сжег платье. И я советую тем, кто дважды побежден мною, не просить у меня на третий раз огня". (Аппиан)
А что с Офеллой случилось, не подскажите? Кого пытался бунтовать Офелла? Почему на потенциальных "особо рьяных" подействовало рассказанная Суллой басня про землепашца? Подействовала ли бы она так же хорошо, если бы Суллу не считали "человеком дела", который церемонится не будет?
Для тех, кто не знает эту историю:
101. Вообще Сулла был человек жестокий, крайне вспыльчивый. Квинт Лукреций Офелла, завоевавший для него Пренесте, одолевший путем осады консула Мария и тем самым завершивший победу Суллы, желал быть консулом, хотя он был еще только всадником и не отправлял ни квесторской, ни преторской должности.
Лукреций претендовал на консульство, опираясь на старый обычай и основываясь на значительности всего им совершенного; он просил и граждан о поддержке его домогательства. Сулла стал препятствовать этому и старался удержать Лукреция, но не мог его убедить. Тогда он убил Лукреция на форуме.
Созвав народ в собрание, Сулла сказал: "Вы, граждане, знаете и услышите это теперь от меня: я убил Лукреция, так как он меня не послушался". И к этим словам присоединил такой рассказ: "Вши кусали земледельца в то время, как он пахал. Два раза он оставлял плуг, снимал свое исподнее платье и очищал его. А когда вши его снова начали кусать, он, чтобы часто не приходилось ему прерывать свою работу, сжег платье. И я советую тем, кто дважды побежден мною, не просить у меня на третий раз огня". (Аппиан)
Зато он подействовал на Сарпедона и этого оказалось достаточным.
Aelia
Virgo Maxima
Нет, я склонна считать, что это - именно характер. Все его личностные проявления выглядят именно устрашающе. Других я практически не вижу. А в чем, по-Вашему, можно увидеть настоящий характер Суллы?
Кто? Сенат? Думаю, никаких особо функций он не выполнял; штамповал решения Суллы. Магистраты? Они выполняли примерно такие же функции, как и всегда. Да, с поправкой на высшую власть Суллы и его нововведения в области государственного управления. Но ведь должностные лица все равно менялись каждый год, и практически любой квестор-эдил-претор-конул занимал свою должность впервые и должен был чему-то учиться.
В общем, мне не кажется, что реформы Суллы повлекли за собой какое-то дополнительное обучение политической элиты. Уровень ее квалификации остался тем же, что и прежде.
Я не сильна в альтернативной истории.
Республике было уже не помочь, это верно. Пожалуй, продуктивный эффект реформ Суллы продолжался не больше 10 лет, после чего остался уже только контропродуктивный. Возможно, если бы Сулла умер от болезни в Греции в 83 г., республика прожила бы на эти 10 лет меньше. Зато не было бы гражданской войны, проскрипций, опустошения Италии... А может быть, желающие повоевать все равно нашлись бы - хотя бы Красс или Метелл Пий.Не точно выразился. Думаю, что скорейшего завершения проскрипций желали так называемые "старики". Люди уже бывшие преторами, и не так сильно зависящие от Суллы, к тому же не увлекавшиеся скупкой имущества проскрибированных. Метелл Пий, Сервилий Ватия, Аппий Клавдий. Это мое мнение.
На счет бессрочности проскрипций. Выпускать из своих рук столь мощное оружие. Разумно ли? А общество существовало как-то и во время проскрипций.
Думаю, что "старики" все-таки настояли на крайнем сроке действия проскрипций. Хотя, конечно, это бездоказательно.
1. " Он думал не о том, как разбить войско своих противников,— это было ему слишком легко, он обдумывал меры, которыми можно было бы успокоить страну, он старался внушить массе новых граждан уверенность, что не будет предпринято ничего для ограничения их прав иначе как по крайней необходимости и с величайшею осторожностью, он всего менее грозил, он не говорил о мести, он даже особою клятвою обязал солдат соблюдать полнейшую дисциплину по отношению ко всем мирным жителям, и самые опасливые люди могли сомневаться разве что в способности Суллы заставить свою партию подчиниться его обещаниям, а уж никак не в его доброй воле. Сулла действовал теперь замечательно последовательно, в духе патриотической и благоразумной умеренности. " Моммзен
2. Очень-очень спекулятивно, но поскольку Вы задали вопрос в чём я вижу характер Суллы, то всё-таки упомяну. Мне кажется, что Сулла оставил именно Лукулла в Азии, потому что понимал, что именно Лукуллу будет тяжело окунуться в грязь проскрипций.
3. В том, что став частным человеком, Сулла возвращаясь домой спокойно терпел упрёки юного Цезаря, не пытаясь его как-нибудь оскорбить в ответ.
4. Армия его очень любила. Не думаю, что солдаты могли бы любить полковдца, который был creepy.
5. В том, что Сулла был надёжен как скала.
Даже с учётом новых людей какая-то прeемственность существовала. А учились они по моему тому, как обходиться без демагогии
Я тоже её не люблю.
Aelia
Virgo Maxima
Пока Сулла был диктатором, он в любом случае имел право казнить любого гражданина без права апелляции. А после отставки проскрипции для него лишены всякого смысла.
Aemilia
Flaminica
Вполне возможно, если учесть остальные моменты по их взаимоотношениям.
Но у меня вопрос. А был ли кто-то кроме Лукулла, кого Сулла теоретически мог бы там оставить?
Неизвестно, кто это был
App. BC I, 104
Когда он возвращался домой, лишь один мальчик стал упрекать Суллу, и так как мальчика никто не сдерживал, он смело дошел с Суллой до его дома и по пути продолжал ругать его. И Сулла, распалявшийся гневом на высокопоставленных людей, на целые города, спокойно выносил ругань мальчика. Только при входе в дом он сознательно или случайно произнес пророческие слова о будущем: «Этот мальчик послужит помехою для всякого другого человека, обладающего такою властью, какою обладал я, слагать ее».
Это мог быть и не Цезарь и я даже почти уверена, что это был не он. Я бы скорее на Катона подумала. Это в его характере. А так как Аппиан приводит эти слова как пророческие, то, видимо, ему было известно, что это был не Цезарь, так как именно Цезарь впоследствии диктатуры с себя не сложил, а мальчик, который ругал Суллу, назван помехой для такого. Цезарь не мог быть помехой сам для себя
Мне кажется, что с солдатами Сулла вел себя совсем иначе, чем с сенаторами. Солдаты не пострадали от его действий, как полководец он был вполне успешен, он был ярким, и давал им материальные награды, войску было за что любить его. Вы полагате, что с солдатами он вел себя естественно, а поведение с сенатом - это наносное?
И я.
Вот спасибо, а то я уже и забыл, что помимо Плутарха есть и другие источники.
Тем людям, что слушали Суллу в народном собрании было до него недобраться. Ну не пускали их в сенат. И клиентами Суллы они не были, то есть и дома у него они не появлялись. Очень тяжело убить человека, если ты даже на это решишься, если ты с ним нигде не пересекаешся.
Сарпедон, как мне видится из текста, боялся за Катона, а не Суллу. Это совсем разные вещи.
Aelia
Virgo Maxima
Откровенно говоря, у меня от поведения Суллы в Италии осталось совершенно иное впечатление, чем у Моммзена.
Вполне готова допустить такое предположение, мне и самой оно приходило в голову; но в моем представлении такое отношение к Лукуллу вполне сочетается с характером типа creepy. Даже зловещий и внушающий страх человек все-таки остается человеком и может иметь личные человеческие привязанности. Мне кажется, что Лукулл мог быть чуть ли не единственным человеком, к которому Сулла был привязан. Кроме него, возможно, - Метелла.
Это был не Цезарь, Цезаря тогда даже не было в Риме.
Источники не называют имени этого юноши. Романисты еще иногда приписывают сей подвиг Катону. Но не важно. Если бы Сулла попытался оскорбить своего преследователя - он потерял бы лицо. Это было бы бессмысленно и унизительно. А ответив ему силой, он продемонстрировал бы, что его отречение - не более, чем фикция. Сдержанность Суллы в этой ситуации выглядит достойно; но не думаю, что она была продиктована природным благодушием.Вряд ли солдаты имели достаточно хорошее представление о нем лично. Они видели его на расстоянии; он представлялся им удачливым, либеральным и щедрым полководцем. Он хотел нравиться солдатам и прилагал для этого определенные усилия.
Опять же, у меня совсем нет о нем такого впечатления. По-моему, он был чрезвычайно импульсивен и плохо предсказуем.
Plut. Sull. 6
В остальном же он производил впечатление человека переменчивого и с самим собой несогласного: он много отбирал насильно и еще больше раздавал, без оснований возносил и без оснований оскорблял, обхаживал тех, в ком имел нужду, и чванился перед теми, кто имел нужду в нем, так что непонятно, что было более свойственно его натуре — высокомерие или угодливость. За случайные провинности он засекал до смерти, но смотрел сквозь пальцы на самые тяжкие преступления, легко мирился с лютой обидой, а за мелкие и ничтожные оскорбления мстил казнями и конфискациями имущества; такую несоразмерность в наказаниях можно, пожалуй, объяснить тем, что, крутой нравом и мстительный от природы, Сулла, ради пользы, умел сдерживать гнев, уступая расчету.
Ну, если ставить вопрос так, то результатом такого обучения, по-моему, стало то, что ученики Суллы оказались бессильны против демагогии...
Он вместе с Лукуллом ещё и Мурену оставил. Вопрос хватило бы одного Мурены? Но мне кажется, что Лукулл был не настолько незаменим (всё-таки нельзя сказать, что он показал себя потом особо удачливым), чтобы напрашивалось утверждение, что он остался, потому что кроме него никто бы лучше не справился.
Поправку принимаю. Тем более охотно, что сути она мне не меняет. А за информацию большое спасибо!
Да, я так и полагаю. С кем-то должно быть наносное. Мне кажется, что в боях постоянно проявлять наносной характер не так и легко. И при этом держать дисциплину.
Офелле тоже?
Так значит в Риме всё-таки оставались люди, потенциально готовые взбунтоваться?
А результат с точки зрения Суллы один.
Aemilia
Flaminica
Так он боялся за Катона из-за кого? Он боялся, что Катон вызовет гнев Суллы.
Интересно.
Корнелия, а Вы можете привести какие-нибудь эпизоды из личной жизни Суллы, которые, как Вам представляется, показывают его настоящий характер? На самом деле равновероятно и то, что Сулла притворядся с сенатом и то, что он делал это с солдатами. Его поведение в личной жизни, мне кажется, может показать, что здесь обоснованнее.
Насчет Лукулла. В принципе да, возможно. А после смерти Суллы известны какие-нибудь высказывания Лукулл на его счет?
Я далека от мысли оспаривать Плутарха, но мне бы хотелось на конкретных примерах. Тут всё-таки очень оценочный отрывок.
Это возможное толкование. Но, как мне кажется, возможно и моё, что именно в армии он был искренним. Всё-таки он сам водил солдат в бой, я думаю, что сложно в условиях боя постоянно лицемерить. Крайне стрессовые условия обычно хорошо показывают кто есть кто. И мне вспоминается, что когда в одной из битв его солдаты побежали, то он не стал их запугивать и угрожать. Его поведение было совсем другим - мягкий укор, схватить знамя и самому броситься в бой.
Элия, я всё прекрасно понимаю, то что я привела не может ни коим образом являться доказательством того, что Сулла не был creepy. Это был больше ответ на Ваш вопрос в чём для меня заключается характер Суллы.
Единственное, что спонтанно приходит на ум - это его надгробная надпись.
Мне не попадалось.