Aelia
Virgo Maxima
По-моему, он не особенно и старался... Он уже снял с себя ответственность за то, что происходит в государстве.
Сулла и Марий
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Нет, больше никого не было.
Здравствуйте.
Конечно, у Суллы получилась замечательная фраза, из разряда "ради красного словца не пожалею и отца", а тем более каких-то там самнитов. Он и казнь эту организавал лишь для того, чтобы остроумием блеснуть. Это, конечно, шутка.
А если серьезно, то Вы все говорите сенат, сенаторы... Но если внимательно присмотреться, кто там был в тот день в сенате? Популяров-марианцев там не было точно, боевые соратники Суллы, в основном, тоже отсутствовали - еще воевали, новых людей Сулла в сенат еще не ввел.
В тот день в сенате было очень мало людей, и почти все они были людьми из той категории, которую во времена Вел. Фр. рев. окрестили емким словом "болото".
Запугивать этих людей? Да кому это надо. Они и так проголосуют как скажет Сулла, да захоти он, они бы его в тот же день избрали царем.
А вот когда в Рим стали возвращаться люди имеющее свое мнение, и дух, чтобы его отстаивать, тогда у Суллы начались неприятности. Эти люди наверняка слышали и о казни, и о фразе. Но на них это мало подействовало.
Причем это были соратники Суллы. Лукреций Офелла, Помпей, думаю, что и Метелл Пий и др. Кое-кто из них плохо кончил, но Сулле приходилось считаться с их мнением. Думаю, что фиксированный срок оканчания проскрипций, он был вынужден ввести под их давлением. Вряд-ли бы он по своей воле отказался бы от возможности вывешивать списки до конца своей жизни.
То есть. Если он действительно хотел запугать сенат, чтобы сделать его послушным орудием в своих руках, то на мой взгляд, это у него не получилось.
Конечно, у Суллы получилась замечательная фраза, из разряда "ради красного словца не пожалею и отца", а тем более каких-то там самнитов. Он и казнь эту организавал лишь для того, чтобы остроумием блеснуть. Это, конечно, шутка.
А если серьезно, то Вы все говорите сенат, сенаторы... Но если внимательно присмотреться, кто там был в тот день в сенате? Популяров-марианцев там не было точно, боевые соратники Суллы, в основном, тоже отсутствовали - еще воевали, новых людей Сулла в сенат еще не ввел.
В тот день в сенате было очень мало людей, и почти все они были людьми из той категории, которую во времена Вел. Фр. рев. окрестили емким словом "болото".
Запугивать этих людей? Да кому это надо. Они и так проголосуют как скажет Сулла, да захоти он, они бы его в тот же день избрали царем.
А вот когда в Рим стали возвращаться люди имеющее свое мнение, и дух, чтобы его отстаивать, тогда у Суллы начались неприятности. Эти люди наверняка слышали и о казни, и о фразе. Но на них это мало подействовало.
Причем это были соратники Суллы. Лукреций Офелла, Помпей, думаю, что и Метелл Пий и др. Кое-кто из них плохо кончил, но Сулле приходилось считаться с их мнением. Думаю, что фиксированный срок оканчания проскрипций, он был вынужден ввести под их давлением. Вряд-ли бы он по своей воле отказался бы от возможности вывешивать списки до конца своей жизни.
То есть. Если он действительно хотел запугать сенат, чтобы сделать его послушным орудием в своих руках, то на мой взгляд, это у него не получилось.
Да, Вы правильно ухватили мысль.
Готова сойтись на этом компромиссе.
Ну, так реноме-то нужно поддерживать? А если этот характер переодически так не показывать, то и забыть могут.
Кстати, лично мне не кажется, что у него был именно такой характер. Мне кажется, это было всего лишь реноме, поддерживаемое специально для любителей путать доброту со слабостью.
Ну, какие-то же функции они в течении этих 3-х лет выполняли? Вот при этом и учились потихоньку. Учились - работать, вместо того чтобы толпу организовывать для бега по Риму с палками и камнями.
Мне кажется, что как у игрока за свои комманду (республика/нобели), у него вообще не было никаких шансов на долгосрочную перспективу. У него, как у игрока за свою комманду, речь могла идти только о краткосрочной перспективе. И он выжал из ситуации по максимуму.
Вы считаете, что если бы Суллы не было бы, то у республики было бы больше шансов? Не знаю... мен кажется, что ей было уже не помочь.
Мне кажется тот факт, что всё было относительно спокойно не только во время правления Суллы, но и даже тогда, когда он отошёл от власти, его никто не убил, говорит о том, что у Суллы всё получилось совсем неплохо.
Все было относительно спокойно и три года до появленя Суллы в Италии
.То, что он избежал участи Цезаря, скорее говорит о личных качествах людей оставшихся в Риме после его победы. А вот молодое поколение, детство которых прошло в атмосфере сулланского террора, слабость "отцов" не повторили, и Цезаря убили.
???Все было относительно спокойно и три года до появленя Суллы в Италии
В седьмое консульство Мария всё было относительно спокойно? Особенно с точки зрения нобилитета?
Я имею в виду большую часть 86 (после смерти Мария), 85, 84, и начало 83.
Как раз года три и выходит.
Aemilia
Flaminica
Здесь далеко все не так просто. Мартовские иды были обусловлены массой причин, в частности тем, что за спиной у Цезаря не было проскрипций и казней, и его не боялись так, как боялись Суллу. Тем, что Цезарь попытался разговаривать с сенатом по-хорошему, то есть на том языке, которого они не понимали в принципе. Не в последнюю очередь мартовские иды обусловлены были тем, что тонкая чувствительная душа Кассия не перенесла горя от потери городской претуры и возжаждала мести. И не в последнюю очередь мартовские иды были обусловлены тем, что как бы жестоко ни действовал Сулла, все видели, что он действует в интересах нобилитета. А Цезарь в интересах нобилитета действовать не собирался. А еще мартовские иды были обусловлены еще тем, что Цезарь распустил охрану, не сложив при этом полномочия.
Понятно, Вы о Цинне.
Мне кажется, что с точки зрения Суллы на спокойствие при Цинне ему, Сулле, расчитывать особо не следовало..
22. Между тем в Риме Цинна и Карбон чинили беззаконные насилия над знатнейшими людьми и многие бежали от тираннии, устремляясь, как в надежную гавань, в лагерь Суллы, так что недолгое время спустя вокруг него собралось подобие сената. К нему прибыла и Метелла, которая, взяв детей, с трудом выбралась из города. Она принесла Сулле весть о том, что дом и имения его сожжены недругами, и молила прийти на помощь оставшимся на родине. (Плутарх, Сулла)
Цинна поднялся на Капитолий и, держа в руке камень, принес присягу на верность, скрепив ее таким заклятием: пусть будет он, если не сохранит доброго отношения к Сулле, вышвырнут из города, подобно этому камню, брошенному его собственной рукой. После этого в присутствии многих свидетелей он бросил камень на землю. Но вступив в должность Цинна тут же принялся расшатывать устои существовавшего порядка. Он подготовил судебное дело против Суллы, поручив обвинение одному из народных трибунов – Виргинию. (Плутарх, Сулла)
Соглашусь, ну кроме претуры Кассия.
Но вернемся к Сулле. Думаю, основной причиной, того что его не убили, явилось отсутствие в Риме в тот момент способных на поступок врагов Суллы.
Но так же важно, что он вовремя сложил с себя диктатуру. Цезаря тоже убили далеко не в первый год диктаторства. Кто знает, что было бы с Суллой останься он диктатором еще пару лет. Могли появиться решительные люди, Катон вот подрастал.
А как Вы думаете, почему их не было?
Никто и не спорит, что Цинна с Суллой не ужились бы. Так не надо было с армией нападать на Родину, не надо головы на форуме выставлять. Это касается обоих, но Сулла был первым.
Подавляющие большинство римлян жили при Цинне вполне прилично. Вы не наберете и десятка людей перебежавших к Сулле до его высадке в Италии.
S
Sextus Pompey
Guest
Я наберу...
Не надо было с точки зрения Суллы? А почему не надо? Ну, понятно, что если бы он начал и проиграл, а так он, вполне, добился того чего хотел. Так что мне кажется он вполне мог считать в конце жизни, что всё сделал оптимально (с точки зрения собственных целей).
Но мы немного отошли от первоначального тезиса: я по прежнему считаю, что после того как Сулла победил, то террор был ему необходим для поддержания спокойствия. Если бы он его не провёл, а полагался бы лишь на высокие моральные качества оппонентов, то для него бы дело плохо кончилось. Потому что цитаты из Плутарха (не нравится Плутарх, могу из Моммзена подобное накидать) ясно показывают, что оппоненты особо не церемонились.
А можете поименно список (или хотя бы часть) выложить?Я наберу...
Старых врагов он тупо перебил. А потенциально новых старался держать подальше от Рима, в Африке, например, или в Испании. Тех же людей, что остались в Риме, думаю удерживал не страх перед Суллой, а личная заинтересованность. Слишком сильно они были "замазаны".
И все-таки я думаю, что продлись диктатура Суллы на 2-3 года больше и его бы убили. Нашлись бы несколько способных на это людей, пусть и не ради блага республики, а из личных корыстных побуждений.
S
Sextus Pompey
Guest
Зачем?
Давайте я Вам лучше статьи пришлю, где этот вопрос разбирается...
Т.е. Вы хотите сказать, что Сулла пробыл три года диктатором, потому что в Риме не осталось никого, кому бы он мог помешать (из-за идеалов ли, или из-за корысти)? И никого, кто к нему дурные чувства из-за прошлого питал? Людей, готовых половить рыбку в мутной воде, тоже не осталось? Из них тоже неплохие заговорщики выходят.
Т.е. такой вот "неуловимый Джо"?
Все оставшиеся жить в Риме были искренне рады его правлению?