Сулла и Марий

Aemilia

Flaminica
Ну, а как-же Альбин, Помпей Руф, Карбон?
Я не сказала, что Сулла стал бы мстить, вот этого он как раз, по моему мнению, делать бы не стал.
А помочь Альбину он не мог, Альбина уже убили. С Руфом то же самое, его убили во время массовых беспорядков на форуме, как ему должен был помочь Сулла? Leon, я может, как-то не так Вас поняла, но при чем тут Карбон? Карбон же был его врагом, нет?
 

Leon

Квестор
Пора, наконец, разобраться с этой фразой на его могиле.
Корнелия, Вы серьезно воспринимаете ее дословно?

Я не знаю другого такого человека, как Сулла, который так любил бы эффектные фразы. Мне иногда даже кажется, что он специально провацировал некоторые события, чтобы иметь возможность блеснуть красноречием и остроумием.
И эти его фразы, мягко скажем, не всегда соответствовали действительности.

Фраза про неразрушенные Афины и друга Пия. Да Афины сохранились, но он их по колено залил кровью, а друга Метелла он отправил на край света на тяжелейшую войну.
А фраза про мертвых родственников Красса? Уверен, что Красс потом получил нормальную охрану, но для Суллы было важно произнести свою "историческую" фразу.
А про Цезаря и сколько-то там Мариев? Цезарю было тогда 20 лет, он ничем, кроме упрямства или воли, себя не проявил. Где там Сулла мариев разглядел?
И еще у него был подобные фразы.
Надпись выбитая на могиле из той же серии. Думаю он ее долго выбирал. Где интересно он у себя друзей нашел?
 

Aelia

Virgo Maxima
Мы сейчас о репрессиях и казнях?
Или о том, что Сулла не стал бороться за то гос.устройство, которое было бы оптимально с точки зрения всех граждан, а не тольки с точки зрения ценителя догракховской республики?

Я имела в виду репрессии и казни, которые, на мой взгляд, вполне можно было сократить без ущерба для дела Суллы. Я не оспариваю того, что у Суллы имелась и необходимость, и даже моральное право (насколько можно говорить о нем в условиях гражданской войны) казнить марианскую верхушку, тех, кто устроил террор 86 и 82 гг., тех, кто повел против него армии. Но все же пострадало гораздо больше людей, чем было необходимо; Сулла не только не пытался минимизировать репрессии, но, пожалуй, наоборот, сделал их как можно более устрашающими, избыточными.


А если Вы о том, что Сулла не стал бороться за то гос.устройство, которое было бы оптимально с точки зрения всех граждан, а не тольки с точки зрения ценителя догракховской республики, то я позволю себе ответить на Ваш вопрос, таким образом:
Вполне возможно. А должны были? Я не вижу причин, почему он должен был бы бороться за интересы и жизни чужой команды.

Потому что это его сограждане, потому что они живут в том же государстве, и чрезмерное ущемление интересов какой-либо части общества неминуемо вызовет нестабильность, которая плохо отразится и на тех, кто в данный момент оказался победителями, и лишит их плодов победы.
Не знаю. Мне кажется, что если средства приводят к цели, то значит они им не противоречат.

Если целью Суллы было построить стабильную сенатскую республику, то он этой цели не добился...
 

Aelia

Virgo Maxima
Я не сказала, что Сулла стал бы мстить, вот этого он как раз, по моему мнению, делать бы не стал.
А помочь Альбину он не мог, Альбина уже убили. С Руфом то же самое, его убили во время массовых беспорядков на форуме, как ему должен был помочь Сулла? Leon, я может, как-то не так Вас поняла, но при чем тут Карбон? Карбон же был его врагом, нет?
Я думаю, что Леон имел в виду Кв. Помпея Руфа-старшего, убитого войском Гн. Помпея Страбона.
А Карбон, о котором идет речь - это не трехкратный консул, а легат Суллы, убитый мятежными солдатами при Волатеррах в 80 г.
 

Aemilia

Flaminica
А фраза про мертвых родственников Красса? Уверен, что Красс потом получил нормальную охрану, но для Суллы было важно произнести свою "историческую" фразу.
Leon, Вы уверены, что Красс получил эту охрану? На основании чего у Вас такая уверенность? Мне все же кажется, что Сулла не только дал Крассу незаслуженную отповедь, но и отправил его-таки без охраны.

А про Цезаря и сколько-то там Мариев? Цезарю было тогда 20 лет, он ничем, кроме упрямства или воли, себя не проявил. Где там Сулла мариев разглядел?
Вполне может быть, что Сулла сказал не точно эту фразу, а нечто похожее, что потом в источниках превратилось в провидение. Но Сулла имел основания увидеть в Цезаре нечто подобное, Цезарь показал, что отступать даже перед Суллой он не готов, не испугался, Сулле такое поведение не могло понравиться.
Где интересно он у себя друзей нашел?
Все же Лукулл мог быть ему другом. Он ему посвятил свои "Воспоминания", Лукулла он назначил опекуном своего сына.
 

Leon

Квестор
Я не сказала, что Сулла стал бы мстить, вот этого он как раз, по моему мнению, делать бы не стал.
А помочь Альбину он не мог, Альбина уже убили. С Руфом то же самое, его убили во время массовых беспорядков на форуме, как ему должен был помочь Сулла? Leon, я может, как-то не так Вас поняла, но при чем тут Карбон? Карбон же был его врагом, нет?

Это другой Карбон. Его легат при осаде Волаттир в 81-80. Его тоже убили его-же солдаты.

Я к чему все это. Если интересы Суллы не будут затронуты, то он оставит своих подчиненных на произвол судьбы. Или нет?

На счет Алььбина и других. Я думаю любому человеку будет приятно знать, что если с ним что-то случится по службе, то его командир (начальник) за него отомстит (добьется справедливости). В случае с Суллой этого нет и в помине.

Р.S. Элия как всегда опередила :)
 

Aemilia

Flaminica
Я думаю, что Леон имел в виду Кв. Помпея Руфа-старшего, убитого войском Гн. Помпея Страбона.
А Карбон, о котором идет речь - это не трехкратный консул, а легат Суллы, убитый мятежными солдатами при Волатеррах в 80 г.
А, спасибо, я сразу не поняла.
А Сулла мог разве помочь Руфу-старшему? Я так понимаю, что Сулла с ним туда не поехал, я ошибаюсь?
Если речь идет об этом Карбоне, то ведь его, если я не ошибаюсь, убили мятежные солдаты. Как в этом случае Сулла мог помочь ему? Это же было спонтанное действие.
А то, что он за них всех мстить не стал - это да, тут согласна.
 

Aemilia

Flaminica
Я к чему все это. Если интересы Суллы не будут затронуты, то он оставит своих подчиненных на произвол судьбы. Или нет?
Во всех этих случаях Сулла, по-моему, даже при желании помочь бы просто не успел.

На счет Алььбина и других. Я думаю любому человеку будет приятно знать, что если с ним что-то случится по службе, то его командир (начальник) за него отомстит (добьется справедливости). В случае с Суллой этого нет и в помине.
Это разумеется, тут я с Вами совершенно согласна и не спорю, мстить за них Сулла не стал.
 

Kornelia

Проконсул
Потому что это его сограждане, потому что они живут в том же государстве, и чрезмерное ущемление интересов какой-либо части общества неминуемо вызовет нестабильность, которая плохо отразится и на тех, кто в данный момент оказался победителями, и лишит их плодов победы.
Не уверенна. Мне кажется, что общества, где какая-то часть общества ущемлена, могут существовать достаточно долго и радовать "ущемителей". Думаю, что примеры при желании можно будет подобрать.

Если целью Суллы было построить стабильную сенатскую республику, то он этой цели не добился...
Мне всё-таки кажется, что целью Суллы было максимально доброкачественно выполоть сорняки и этим самым дать сенату ещё один шанс.
 

Leon

Квестор
Leon, Вы уверены, что Красс получил эту охрану? На основании чего у Вас такая уверенность? Мне все же кажется, что Сулла не только дал Крассу незаслуженную отповедь, но и отправил его-таки без охраны.

Красс, все-таки, еще довольно долго жил :) .
Думаю, в Италии действовали не только вербовщики Суллы, но и марианцы, а они точно по одиночке не передвигались. Так, что встреча с ними одинокого, несчастного, униженного Красса была бы для него последней.
 

Kornelia

Проконсул
Пора, наконец, разобраться с этой фразой на его могиле.
Корнелия, Вы серьезно воспринимаете ее дословно?
Я воспринимаю её как декларацию приоритетов.

А вот если Вы приведёте аргументы, что Красс получил нормальную охрану, то я Вам буду искренне и глубоко благодарна. Потому что история с Крассом - это единственное что лично меня смущает в Сулле.
 

Aemilia

Flaminica
Красс, все-таки, еще довольно долго жил :) .
Думаю, в Италии действовали не только вербовщики Суллы, но и марианцы, а они точно по одиночке не передвигались. Так, что встреча с ними одинокого, несчастного, униженного Красса была бы для него последней.
Согласна, Вы правы. Тогда вообще отповеди не понимаю.
Красс же действительно не мог пойти один, тем более, что Плутарх пишет, что он пробился через неприятельское расположение. Как-то до этого не обращала внимание насколько странным выглядит этот рассказ Плутарха с учетом фразы о неприятельском расположении.
 

Aemilia

Flaminica
Ну, в такой интерпритации это можно списать на обычный юмор.
" Как тебе ещё и охрана нужна? "
Нет, Корнелия, прошу прощения, но тут я не согласна. Фраза очень резкая, очень обидная, это не юмор, это упрек в трусости и в том, что в то время когда Сулла мстит убийцам, Красс трусит и ничего делать не хочет. Упрек, ничем Крассом не заслуженный и несправедливый. А если после этого Сулла все-таки смог дать охрану, то я вообще не понимаю за что Красс получил отповедь. Если бы еще возможности не было дать охрану, я бы еще частично списала это на раздражение от этой невозможности, но здесь списывать не на что.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не уверенна. Мне кажется, что общества, где какая-то часть общества ущемлена, могут существовать достаточно долго и радовать "ущемителей". Думаю, что примеры при желании можно будет подобрать.
В данном случае речь идет уже не о "какой-то" части общества, а о весьма значительной, с которой, как показали дальнейшие события, нельзя было не считаться. Тем более, что сулланская республика по существу все же не была репрессивной и не могла опираться на систематическое применение силы в отношении недовольных.

 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, в Италии действовали не только вербовщики Суллы, но и марианцы, а они точно по одиночке не передвигались. Так, что встреча с ними одинокого, несчастного, униженного Красса была бы для него последней.

Ничего, Красс к этому времени уже имел очень хорошие навыки маскировки и передвижения в одиночку по враждебной территории.
 

Kornelia

Проконсул
Нет, Корнелия, прошу прощения, но тут я не согласна. Фраза очень резкая, очень обидная, это не юмор, это упрек в трусости и в том, что в то время когда Сулла мстит убийцам, Красс трусит и ничего делать не хочет. Упрек, ничем Крассом не заслуженный и несправедливый. А если после этого Сулла все-таки смог дать охрану, то я вообще не понимаю за что Красс получил отповедь. Если бы еще возможности не было дать охрану, я бы еще частично списала это на раздражение от этой невозможности, но здесь списывать не на что.
Ну, тут вопрос как Сулла к Крассу в тот момент относился. Если без большой приязни, то мог и съязвить.
 

Kornelia

Проконсул
В данном случае речь идет уже не о "какой-то" части общества, а о весьма значительной, с которой, как показали дальнейшие события, нельзя было не считаться. Тем более, что сулланская республика по существу все же не была репрессивной и не могла опираться на систематическое применение силы в отношении недовольных.
Но это же не значит, что не стоило хотя бы попытаться? Т.е. с позиций гос. деятеля пытаться не стоило. А вот с позиций ценителя догракховской республики - стоило. "Кто борется, может проиграть. Кто не борется, уже проиграл". Если для человека ценность представляет именно догракховская республика и он за неё борется, то есть хоть какой-то шанс. Ну, или, по крайней мере, он сможет сказать себе, что сделал всё что в его силах - сорняки выполол.
 

Aelia

Virgo Maxima
Красс же действительно не мог пойти один, тем более, что Плутарх пишет, что он пробился через неприятельское расположение.
Конечно, Красс не мог пойти в одиночку, и даже не потому, что там были марианцы. Римляне в одиночку даже на дачу не ездили. :) Конечно, у него было какое-то небольшое сопровождение: рабы, возможно, какие-то спутники, аналогичные тем, что были с ним в Испании, возможно, какие-то штабные служащие, которым предстояло заниматься технической работой по набору. Но Красс просил охрану из легионеров, и, думаю, все же не получил ее. Что касается слова "пробился", то по дороге он действительно мог встретиться с какими-то вражескими постами или разъездами и вступить с ними в боевое столкновение. Но против сколько-нибудь значительного подразделения он бы не выстоял.
 
Верх