Сулла и Марий

Aemilia

Flaminica
Ну, тут вопрос как Сулла к Крассу в тот момент относился. Если без большой приязни, то мог и съязвить.

Красс был его сторонником. Шел набирать для него войска. Мне, честно говоря, кажется, что язвительность тут неуместна.

В любом случае, я возвращаюсь к своему первоначальному мнению о том, что Красс охраны не получил, вследствии напоминания Элии о том, что римляне совсем в одиночку не передвигались никуда и какие-то люди с Крассом все же должны были быть. Я действительно забыла об этом. Тогда во фразе Плутарха нет ничего странного и я не вижу оснований ему не верить.
 

Kornelia

Проконсул
В любом случае, я возвращаюсь к своему первоначальному мнению о том, что Красс охраны не получил, вследствии напоминания Элии о том, что римляне совсем в одиночку не передвигались никуда и какие-то люди с Крассом все же должны были быть. Я действительно забыла об этом. Тогда во фразе Плутарха нет ничего странного и я не вижу оснований ему не верить.
Присоединюсь. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Но это же не значит, что не стоило хотя бы попытаться? Т.е. с позиций гос. деятеля пытаться не стоило. А вот с позиций ценителя догракховской республики - стоило. "Кто борется, может проиграть. Кто не борется, уже проиграл". Если для человека ценность представляет именно догракховская республика и он за неё борется, то есть хоть какой-то шанс. Ну, или, по крайней мере, он сможет сказать себе, что сделал всё что в его силах - сорняки выполол.
Честно говоря, мне сложно понять, какую ценность может представлять догракховская республика. И совсем не потому, что я ее не люблю. Просто как в известном анекдоте: "Гиви, ты помидоры любишь?" - "Кушать - люблю, а так - не очень". :) Эта республика была хороша тем, что обеспечивала нормальное функционирование и развитие общества. Потом - перестала обеспечивать. С этого времени она, полагаю, представляла ценность в основном для нобилитета, под интересы которого всегда была заточена. Так что если Сулла питал такое пристрастие к этому гос. устройству - видимо, для него действительно интересы остального населения представляли весьма малую ценность.
 

Kornelia

Проконсул
"Гиви, ты помидоры любишь?" - "Кушать - люблю, а так - не очень". 
:)

С этого времени она, полагаю, представляла ценность в основном для нобилитета, под интересы которого всегда была заточена. Так что если Сулла питал такое пристрастие к этому гос. устройству - видимо, для него действительно интересы остального населения представляли весьма малую ценность.
Что-то подобное я и предполагаю.
 

Solitarius

Эдил
Aelia

Эта сцена наверняка была срежиссирована заранее, совершенно сознательно, и предназначена для того, чтобы запугать недовольных сенаторов и показать, что отныне все будет происходить так, как Сулла считает нужным

Aemilia

Логично. Вообще, если расценить весь этот эпизод как намеренное демонстрирование сенату кто здесь является хозяином положения, то поведение Суллы действительно выглядит логичным, вполне может быть, что его реакция была им рассчитана заранее.

Действительно ли это срежиссированная сцена или же случайное совпадение? Я, почему то склоняюсь ко второй версии. Битва проходила у самых стен Рима, поэтому логично то, что пленные оказались заперты на Марсовом поле. Сулла, как проконсул, не мог пересекать померия, поэтому заседание сената состоялось в храме Беллоны, что позволило сенаторам услышать крики казнимых. Могло ли это произвести большое впечатление на тех, кто за последние пять лет неоднократно имел возможность наблюдать сцены резни? Какой судьбы могли желать сенаторы тем, кто еще вчера днем грозил существованию города? Не думаю, что сенаторы были сильно потрясены. Возможно, что Сулла слишком литературно описал эту сцену в своих мемуарах, а Плутарх, жадный до подобного рода драм, еще более усилил эффект.
 

Kornelia

Проконсул
Могло ли это произвести большое впечатление на тех, кто за последние пять лет неоднократно имел возможность наблюдать сцены резни? Какой судьбы могли желать сенаторы тем, кто еще вчера днем грозил существованию города? Не думаю, что сенаторы были сильно потрясены.
У меня существует ещё одна версия. Не знаю насколько она правдоподобна, так что критика приветствуется.

Я, в принципе, тоже предполагаю, что сама по себе резня могла и не произвести достаточно сильное впечатление на господ сенаторов. Действительно, с одной стороны кровоопролитие за 5 лет стало чем-то привычным, с другой стороны сенаторы и вообще, как мне кажется, относились к зачисткам в своей среде без излишнего ажиотажа. (На ум приходит параллель с сенаторскими зачистками при Нероне, когда господ сенаторов нероновская игра на кифаре возмущала чуть ли не больше этих самых зачисток).

Но! зато стиль в каком это сделал Сулла при объявление сенаторам о казни, как мне кажется, вполне был способен произвести необходимое действие. Именно то спокойствие/чёрный юмор, по моему мнению, были призваны донести до сенаторов жизнено важную идею: "ребята, Вы же сами видите, какой я циничный-безжалостный-не_способный_на_тонкие_чувства_человек. В общем, ваaще зверь! Так что не нужно пытаться в будущем морочить мне голову своей тонкой душевной организацией - со мной это у Вас проходить не будет - не пойму я её. Сами видите."

Солитарий, отдельное Вам спасибо за постинг, потому что он помог мне сейчас выразить ту мысль, которую у меня не получалось сформулировать до этого - что именно сделало необходимым для Суллы демонизацию собственного образа путём психологических приёмов.
 

Aemilia

Flaminica
Aelia
Aemilia
Действительно ли это срежиссированная сцена или же случайное совпадение?
Меня в том, что это намеренно срежиссированная сцена убеждает просто то, что Сулла не стал разносить по времени заседание и казнь. Мне кажется Сулла сделал это специально именно с теми намерениями, о которых написала Корнелия:
"ребята, Вы же сами видите, какой я циничный-безжалостный-не_способный_на_тонкие_чувства_человек. В общем, ваaще зверь! Так что не нужно пытаться в будущем морочить мне голову своей тонкой душевной организацией - со мной это у Вас проходить не будет - не пойму я её. Сами видите."
Корнелия, очень хорошо сказано! По-моему, именно это Сулла и пытался до них донести. В целом, у него получилось.

А с Нероном меня это вообще поражает, как можно относиться к театральным замашкам императора хуже, чем к зачисткам в своей среде, это для меня тайна, покрытая мраком.
 

Solitarius

Эдил
Kornelia

У меня все же присутствует ощущение, что вся эта история литературна. Сенаторы ведь были люди не глупые и прекрасно понимали, что хозяин положения тот, у кого армия под стенами города. Вряд ли нужно было прибегать к такой подчеркнуто театральной акции, для того, чтобы они осознали то, что и без того было ясно. Я думаю, что избиение пленных и заседание сената совпали без всякого умысла Суллы, поскольку пленных все равно бы казнили, и заседание сената все равно бы провели. Очень может быть, что во время заседания Сулла и отпустил свою шутку (хотя нельзя исключить, что все это пример "остроумия на лестнице"). Затем литературное оформление придало этому эпизоду соответствующую мораль и соответствующие акценты.
 

Aemilia

Flaminica
Я думаю, что избиение пленных и заседание сената совпали без всякого умысла Суллы, поскольку пленных все равно бы казнили, и заседание сената все равно бы провели.
Но это же можно было провести отдельно, Сулла не мог не знать, когда будут казнить пленных. И именно на этот день и время он собрал сенат. Я думаю, он действительно хотел им продемонстрировать. Чтобы до сенаторов донести то, что он хотел, Сулла должен был заставить их прислушиваться к себе.
 

Solitarius

Эдил
Меня в том, что это намеренно срежиссированная сцена убеждает просто то, что Сулла не стал разносить по времени заседание и казнь. Мне кажется Сулла сделал это специально именно с теми намерениями, о которых написала Корнелия:

Корнелия, очень хорошо сказано! По-моему, именно это Сулла и пытался до них донести. В целом, у него получилось.
Буквально в тот же день он донес эту свою мысль в гораздо более убедительной, но менее изящной форме, издав проскрипционный эдикт.
 

Aemilia

Flaminica
Буквально в тот же день он донес эту свою мысль в гораздо более убедительной, но менее изящной форме, издав проскрипционный эдикт.
Да, но одно другому никак не мешает. Просто мне не очень понятно как может это быть простым совпадением, если созывал сенат Сулла и Сулла же наверняка знал, когда будет казнь. Либо он сделал это намеренно, либо его это не особо волновало, но я думаю, Сулла не мог не понимать, что сенат поинтересуется тем, что происходит. Как минимум, услышит звуки казни.
 

Kornelia

Проконсул
Сенаторы ведь были люди не глупые и прекрасно понимали, что хозяин положения тот, у кого армия под стенами города. Вряд ли нужно было прибегать к такой подчеркнуто театральной акции, для того, чтобы они осознали то, что и без того было ясно. 
Если честно, то в отношение сенаторов я не до конца уверена даже в этом с учётом той "прозорливости", которая позже была продемонстрирована в случаях Помпей-Цезарь и Цезарь-сенаторы.

На форуме есть тема, где обсуждалось, что господа сенаторы неплохо так учили Помпея как ему воевать с Цезарем и допускалось, что то что Помпей не сумел противостоять советам господ сенаторов и стало одной из причин его поражения. Мне кажется, что c Суллой могла возникнуть аналогичная ситуация, уж очень у сенаторов ощущение собственной значимости превышало их же здравый смысл.
 

Solitarius

Эдил
Но это же можно было провести отдельно, Сулла не мог не знать, когда будут казнить пленных. И именно на этот день и время он собрал сенат. Я думаю, он действительно хотел им продемонстрировать. Чтобы до сенаторов донести то, что он хотел, Сулла должен был заставить их прислушиваться к себе.
Все таки специально совместить оба мероприятия и не счесть нужным их развести во времени - не одно и тоже. Я думаю, что имело место второе. Казнь состоялась на следующий день после сражения (правильно? Верно ли я понимаю, что оба мероприятия имели место 2 ноября, т.е. сразу после сражения?), это естественно, заседание сената было собрано в тот же день, что тоже естественно. Сулла был человек военный, к крови привычный, подобного рода звуковое сопровождение ему не могло мешать, он мог просто не счесть это достаточным поводом для переноса заседания сената.
 

Kornelia

Проконсул
Буквально в тот же день он донес эту свою мысль в гораздо более убедительной, но менее изящной форме, издав проскрипционный эдикт.
Комплексные меры :)
Сами по себе проскрипции имели ту же слабость, которую Вы обозначили
Solitarius сказал(а):
Могло ли это произвести большое впечатление на тех, кто за последние пять лет неоднократно имел возможность наблюдать сцены резни?
Мне тоже кажется, что у сенаторов уже должны были притупиться чувства на сам вид крови. Для того чтобы эти чувста освежить и нужны были театральные эффекты. Не в качестве основного средства. А так... для комплекта... последний штрих в работе мастера. :)
 

Solitarius

Эдил
Если честно, то в отношение сенаторов я не до конца уверена даже в этом с учётом той "прозорливости", которая позже была продемонстрирована в случаях Помпей-Цезарь и Цезарь-сенаторы.
На форуме есть тема, где обсуждалось, что господа сенаторы неплохо так учили Помпея как ему воевать с Цезарем и допускалось, что то что Помпей не сумел противостоять советам господ сенаторов и стало одной из причин его поражения. Мне кажется, что Суллой могла возникнуть аналогичная ситуация, уж очень у сенаторов ощущение собственной значимости превышало их же здравый смысл.
Все таки в 50-49 ситуация была немного иная. Сенаторы успели забыть о событиях 87-82 годов, кроме того у них был Помпей, в которого они верили, все это придавало им смелости. В конце же 82 ситуация была иная. Надеяться им было не на кого, память о том, на что способны рассерженные военачальники была слишком свежа...
 

Kornelia

Проконсул
Сенаторы успели забыть о событиях 87-82 годов, кроме того у них был Помпей, в которого они верили, все это придавало им смелости.
Видите ли, их вера в Помпея привела к тому, что они ему же, Помпею, и стали трепать нервы. Я боюсь, что если бы Сулла стал вести себя по другому, то господа сенаторы очень быстро бы "поверили" и в него. С теми же самыми последствиями. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Я бы хотела обратить внимание на следующее обстоятельство (мы уже как-то обсуждали его с Пульхром). На этом заседании сената Сулла поставил перед сенатом вопрос о проскрипциях, но, если верить Цицерону, сенат отказался объявить их своей властью.

Cic. Rosc. 153
берегитесь, как бы не показалось, что вы начали новую и гораздо более жестокую проскрипцию! За прежнюю, начатую против тех, кто был способен носить оружие, сенат всё же отказался взять на себя ответственность, дабы не показалось, что более суровая мера, чем это установлено обычаем предков, принята с согласия государственного совета

Об этом же свидетельствуют и слова Катула к Сулле, сохраненные Орозием (V 21.1): "С кем же мы будем жить, если на войне вооруженных, в мирное время безоружных убиваем?"

Сулле пришлось объявлять их эдиктом проконсула, и лишь позднее, когда он был объявлен диктатором по закону Валерия, этим же законом все его предыдущие решения тоже были утверждены.

Невозможность для Суллы войти в город и провести заседание сената в курии мне тоже не очевидна: согласно Аппиану, BC I 89, Сулла в ходе этой кампании один раз уже входил в город.

В общем, я думаю, что все это представление было устроено совершенно намеренно, и даже не для того, чтобы просто впечатлить сенаторов, а для того, чтобы добиться от них определенного решения.
 

Kornelia

Проконсул
В общем, я думаю, что все это представление было устроено совершенно намеренно, и даже не для того, чтобы просто впечатлить сенаторов, а для того, чтобы добиться от них определенного решения.
Спасибо за информацию. Да, подобное объяснение выглядит вполне возможным.
 

Pulcher

Претор
В общем, я думаю, что все это представление было устроено совершенно намеренно, и даже не для того, чтобы просто впечатлить сенаторов, а для того, чтобы добиться от них определенного решения.

Что характерно, сенаторы Суллу не послушали. Так что он, выходит, совершенно зазря хлопал чорными крылами и в их глазах несущим неотвратимое возмездие Бэтменом, которого надо непременно слушаться, не сделался. (А дело Росция (тем более в Вашей интерпретации, по которой закон о диктатуре и о проскрипциях был один - и стало быть, про который уже в 80 Цицерон отзывается так, что, мол, неизвестно, был ли тот закон вообще принят) и дело женщины из Арреция показывают, насколько те же Метеллы действительно "боялись" Суллу и повиновались его законам (а насколько их боялся сам Сулла - показывает его реплика про консульство с Пием - остерегался, скажем так) - ну в лучшем случае именно как опасного чудака с ножом, который вообразил себя Бэтменом и к которому, пока он не наигрался и ножик не положил, лучше самим не подходить, а подсылать подразнить малоценных хомоновусов, а законы уважать ровно столько, сколько Сулла будет опасным (то есть пока не сложит власть).)
 
Верх