Сулла и Марий

[Aelia]

Что касается обвинений армиией консулов, то я думаю солдаты просто искали предлог для перехода на сторону Суллы (или он был очень страшен, или он им хорошо заплатил). Предлог быстро нашелся, Норбана обвинили в нарушение перемирия (мое личное мнение), Сципиона в том, что он отдал Сулле его заложников.

Я как раз хочу сказать, что выражение Аппиана подтверждает Вашу версию. Если бы действия Сертория не имели никакого отношения к Норбану, то и солдаты Сципиона не имели бы никаких оснований обвинять в чем-то Норбана. Даже в качестве предлога: они ведь не от него переходили к Сулле, а от Сципиона.

 

[Solitarius]

Плутарх в изречениях царей и полководцев приписывает Сулле следующее:

Сулла Счастливый самыми большими своими удачами считал две: во-первых, что с ним дружил Метелл Пий, и во-вторых, что он мог сжечь Афины, но пощадил.

Почему Сулла, который много чем мог похвалиться, выбрал дружбу с Метеллом? Была ли сама дружба? В источниках не содержится ни каких сведений об особенной приязни Метелла к Сулле. В биографии же Суллы Плутарх и вовсе пишет:

вообще он считал себя любимцем божества – ведь даже согласие с Метеллом, своим товарищем по должности и свойственником, он приписывал некоей божественной удаче. В самом деле, тот, кто, как можно было ожидать, доставит Сулле немало хлопот, оказался самым сговорчивым товарищем по должности. (Сулла 6)

В контексте этого сообщения Плутарха под "дружбой" Метелла Сулла понимал отсутствие между ними вражды, что уже было для диктатора большой удачей. Так ли? Как стоит понимать эти слова Суллы?

 

[Aelia]

Сулла был женат на кузине Метелла Пия примерно с 88 г. (возможно, с 89; есть даже мнение, что именно этому браку Сулла был обязан своим консульством). Думаю, этот брак был бы невозможен, если бы между Суллой и Метеллом существовали плохие отношения; и впоследствии судьбы их семей были тесно связаны. Но Метелл Пий был очень самостоятельной и влиятельной фигурой; он не был, строго говоря, "сулланцем", он был "сам по себе мальчиком, своим собственным" и помогал Сулле лишь в той мере, в какой сам считал нужным.
Лично я представляю себе Метелла Пия как человека очень достойного, порядочного и уважающего закон и порядок. Поэтому у Суллы были серьезные основания ожидать, что Метелл не одобрит его диктатуру - в особенности, сам по себе насильственный захват власти, отстранение сената от государственных дел и проскрипции. Однако его опасения не оправдались; Метелл, видимо, счел его мероприятия достаточно обоснованными.

 

[Leon]

Почему Сулла, который много чем мог похвалиться, выбрал дружбу с Метеллом? Была ли сама дружба?

Выскажу свое мнение о Метелле Пие. Оно близко к мнению Элии, но не совсем .

Думаю, что в период с 88 по 70 годы Пий был довольно несчастным человеком. Поясню, ему не раз приходилось совершать серьезные действия, с которыми он был в душе (и не только) не согласен.

Но по порядку.

88г. В походе Суллы на Рим Метелл не участвовал. Но думаю, как и большинство сенаторов, взятие Рима не одобрил и Сулле не чем не помог. Не известно просил Сулла подержку его армии, но так или иначе он ее не получил.

87г. Цинна против Октавия и сената. Метелл явно не одобрил избиение выборщиков, и думаю, что и отстронение консула ему тоже не понравилось.
Как и год назад он собирался остаться в стороне от этого конфликта. У него есть своя задача - недобитые самниты; и в гражданских распрях он участвовать не хотел.
Но в первый раз его вынудили вступить в междоусобную войну. Пий отнекивался как мог, но сенат настоял и Метелл отправился к Риму воевать с Цинной. Хорошо, вы вынудили меня вступить в войну, теперь пеняйте на себя.

Что известно о боевых действиях Пия? В обороне Яникула (ключевое сражение) он вроде не участвовал. Зато известно о его несостоявшийся битве с Цинной. Сенат, раздраженный бездействием Метелла, настоял на сражение. Но как только войска выстроились, солдаты Пия стали преветствовать Цинну, как консула. После чего Метелл сразу увел их в лагерь, а сенату сообщил, что сражение не возможно, из-за ненадежности армии.
Очень интересно. Есть несколько возможных объяснений этого события.
Возможно армия Пия раньше воевала под командованием Цинны, и была от него в восторге. Но тогда не понятно почему солдаты дали себя увести в лагерь, а не перешли на сторону Цинны, как ноланский легион.
Возможно Цинна их банально купил. Но опять не ясно, почему армия не перешла на его сторону.
Я считаю, что Метелл собрал верных центурионов и приказал им организовать приветствие Цинны, чтобы иметь повод не сражаться с соотечественниками.

Думаю, что где-то в это время Метелл уже вел переговоры с Цинной (может и с Марием) о дальнейшей судьбе, своей и республики.

Следующий эпизод произошел после смерти Страбона. Его солдаты пришли к Метеллу с предложением взять их под свое командование. Вот скажите мне, кто откажеться от нескольких легионов первоклассных ветеранов? Но Метелл явно не хотел участвовать в гражданской войне. Поэтому он послал их к Октавию (официально), от себя лично добавив, что не стоит ставить на проигравшую лошадь. После чего половина бывших солдат Помпея разбежалась, а другая перешла на сторону Цинны.

Думаю, к этому времени устный договор между Метеллом и Цинной уже был заключен.
Метелл саботировал действия Октавия, и за это получал пропреторство в Африке. Цинна гарантировал его наместничество до конца смуты, и обещал не трогать его родню. Думаю, что "чудесное" спасение жены Суллы произошло только по тому, что она была родственницей Метеллу.
Пий спокойно, со своими людьми, отбыл в Африку, где и принял управление провинцией.

О последующих годах Пия напишу завтра. Устал

.

 

[Leon]

Продолжу.

86-84гг. Пий управляет Африкой. В это-же время его родственник Сулла воюет со злейшим врагом Рима Митридатом. И что мы видим? Точнее, чего мы не видим? Мы не видим у Суллы ни нумидийской конницы, ни, так необходимых ему, африканских кораблей. Метелл абсолютно ничем Сулле не помог.

Где-то давно и в другой теме Элия писала, что марианцы в Риме не получали ни денег, ни отчетов наместника из Африки. Не соглашусь. Не знаю как насчет денег, но африканский хлеб, по моему мнению, в Рим поступал. Косвенно это потверждает то, что ни о каком голоде в те годы в Риме источники не сообщают. Цинна же, наверняка, востановил, отмененные Суллой, хлебные законы Гая Гракха и Сатурнина. В тоже время, после включения италиков в состав триб, колличество "голодных" capite censi резко возрасло. А если учесть, что хлеб из Азии в Рим не поступал, да и Египет был отрезан флотом Митридата, то остаются только три "хлебные" провинции Сицилия, Сардиния и Африка. Думаю, что хлеба из первых двух могло не хватить для нужд Рима, и без Африки не обошлось.

И так Метелл спокойно управляет Африкой. Я далек от мысли, что случись война между Суллой и Цинной, Пий выступил бы на стороне последнего. Считаю, что он сохранял бы нейтралитен почти до самого конца, когда победитель был бы уже точно ясен. Вступил бы он в войну тогда? Не знаю.

Но Цинна был убит, и в Риме за власть стали бороться группировки "умеренных" и "ястребов". Они спорили, вредили друг другу, искали компромисс. Думаю, что африканское наместничество было одним из ключевых моментов их противоречий. "Умеренные", они же большинство сената, хотели оставить в Африке Пия, "ястребы", военные лидеры, хотели видить в Африке своего человека.

Тут в Африку приплывает Красс, с испанской кавалерией. То, что он собирается воевать с марианцами, у меня сомнений не вызывает, ведь не для собственной защиты он набрал столько всадников.
Но самостоятельно воевать он не может, ему нужны союзники. И первым делом он обращается к Метеллу. Но Рим все еще не определился насчет Африки. И Пий абсолютно не хочет против него воевать. Он не прочь перезаключить с новым римским руководством старый договор с Цинной.
Думаю, именно эта позиция Метелла вызвала ссору между ним и Крассом. Красс отправился дальше к Сулле, которому и стал жаловаться на Метелла. Но Сулла не собирался ссорится с одним из лидеров сената, и Красс стал вызывать у него сильное раздражение.

В Риме тем временем достигли согласия. "Умеренные" сдали Африку и Пия "ястребам". В Африку был послан Адриан с армией, чтобы взять провинцию под свой контроль. "Ястребы" действовали очень жестко и нагло. По сути они вынудили Метелла прмкнуть к Сулле.
Во второй раз Пий отправился на войну, в которой участвовать не хотел. Но "ястребы", можно сказать, пинками вынудили его это сделать.

Продолжение следует

 

[Solitarius]

Сулла был женат на кузине Метелла Пия примерно с 88 г. (возможно, с 89; есть даже мнение, что именно этому браку Сулла был обязан своим консульством). Думаю, этот брак был бы невозможен, если бы между Суллой и Метеллом существовали плохие отношения;

Кстати Инар считает, что Пий был против брака Цецилии с Суллой. Сносок в русском издании нет, поэтому неясно имеют ли эти домыслы под собой какое то основание в источниках. Что до консульства, то Метеллы в 89 были уже не те, что 25 лет назад. Не думаю, что они вот так просто распределяли консульства. Конечно этот брак помог корьере Суллы, но с тем, что он ее определил, я не согласен. Кстати родство вовсе на обеспечивало политического единодушия. Например, цензоры Метеллы в свое время не смогли договориться на счет исключения Сатурнина из сената.

Но Метелл Пий был очень самостоятельной и влиятельной фигурой; он не был, строго говоря, "сулланцем", он был "сам по себе мальчиком, своим собственным" и помогал Сулле лишь в той мере, в какой сам считал нужным.
Лично я представляю себе Метелла Пия как человека очень достойного, порядочного и уважающего закон и порядок. Поэтому у Суллы были серьезные основания ожидать, что Метелл не одобрит его диктатуру - в особенности, сам по себе насильственный захват власти, отстранение сената от государственных дел и проскрипции. Однако его опасения не оправдались; Метелл, видимо, счел его мероприятия достаточно обоснованными.

Тут я с Вами согласен. Метелл, в моем представлении, был человеком старой закалки. В 87 году у него был реальнейший шанс выйти на первые роли и стяжать славу спасителя отечества, однако спасению отечества Метелл предпочел соблюдение приличий и субординации. Такой законник не мог одобрять многих из мер Суллы. Сочуствие Метеллов Росцию Америнскому говорит о том, что в сложившейся ситуации их многое не устраивало. Однако Пий, видимо, счел диктатуру меньшим злом. Сулла, понимая это, поведение Метелла оценил. Видимо это его молчаливое согласие он и имел ввиду, когда писал о дружбе. Собственно дружбой, по моему мнению, там и не пахло.

 

[Leon]

Продолжу.

83-82гг. Война в Италии. В операциях 83 года Метелл активного участия не принимал. Некоторые историки считают, что он был в числе заложников отданных Сципиону. Не очень почетная роль для второго человека в лагере Суллы. Если это так, то Пий, я думаю, оценил "хорошее" отношение к нему Суллы.
В 82г. Метелл получил самостоятельное командование. Действовать ему предстояло на севере и востоке Италии. И снова заметна его пассивность в военных действиях. Большинство выигранных им (или его легатами) сражений начинали его противники.
Дело дошло даже до того, что Сулла попытался заменить его Помпеем. Тот отказался не желая обижать заслуженного чкловека. Об этом чуть подробнее. Решение Помпея совсем не вяжется с его образом. Молодой, очень честолюбивый политик и военноначальник, который умеет шагать по головам, вдруг отказывается от командования.
Если уж речь зашла о дружбе Метелла с кем-то, то надо говорить не о Сулле, а как раз о Помпее, будущем Магне.
Неизвестно когда начались их хорошие отношения. Может быть в 87, когда Пий общался с солдатами отца Помпея. Вполне возможно, что Метелл был посредником соглашения между Цинной и Помпеем, когда последний в 85 попытался, пусть и неудачно, присоединится к Цинне. Так или иначе, я считаю, что что-то похожее на дружбу между Метеллом и Помпеем существовало и продолжалось до конца жизни Пия.

И так Метелл ведет военные действия на севере Италии, это, конечно, нельзя назвать саботажем, но особой активности он не проявляет. Кстати, не он ли отпустил из Италии злейшего врага Суллы Гая Норбана? Думаю, что он.
Война на севере скоро закончилась, Метелл победил. Но он не спешит на помощь к Сулле, он не направляется к Пренете или к Риму. И в решающей битве у Коллинских ворот участие не принимает. Не принимает в этой битве участие и Помпей. Он находился со своей армией где-то рядом, но "подходил" так медленно, что к сражению не успел.
Это, конечно, конспиралогия, но не могли ли Метелл с Помпеем договорившись специально оставить Суллу один на один с превосходящим врагом?. В тайне расчитывая, что он потерпит поражение, а еще лучше будет убит. Тогда объединенной армии Метелла и Помпея будет достаточно, чтобы добить (если потребуется) обескровленных победителей-марианцев. И установить в Риме порядок и свои законы, близкие к тем, что были приняты в 70 году.
Если эти планы и были, то им не суждено было свершиться. Сулла победил. Война закончилась.

 

[Leon]

81-80гг. Диктатура Суллы.

О действиях самого Пия в эти годы мне известно мало, но зато известно о действиях его родственников и друзей. Думаю все эти действия находили одобрение (если это не было прямым распоряжением) Пия.
Некто Гай Метелл возражал Сулле в сенате.
Цецилии укрыли у себя Росция Америйского, а затем организовали его защиту."Смельчак" Цицерон, так отважно выступал, только потому что имел надежную "крышу". Это дело было прямым ударом по проскрипциям, и косвенным лично по Сулле. Мы знаем о нем, потому что защитником там был Цицерон, но думаю подобное дело было не единичным.

Обнаглевший Помпей, не выполнивший приказ Суллы, тоже знал, что в Риме у него есть друзья и покровитель.

Сулла отлично знал, кто голова оппозиции и придумал отличный план избавиться от Пия. Он назначил его своим коллегой по консульству, и как консула отправил Метелла на войну в Испанию с Серторием. Чем дальше Пий от Рима, тем Сулле легче. Отказаться Метелл не мог. В третий раз он отправлялся на войну от которой хотел бы держаться подальше.

 

[Leon]

80-71гг. Война с Серторием.

И так Метелл с легионами прибыл в Дальнюю Испанию. Но ни какого решающего сражения между ним и Серторием не произошло. И дело здесь не только в военных соображениях. Думаю Серторий был в курсе доверительных отношений между Пием и Цинной, а так-же догадывался, что Метелл не в восторге от своей миссии. Оба они старались избегать крупного сражения. Метелл направил свои основные усилия против союзников Сертория - луизитан. А Серторий вскоре перенес свои действия в Ближнию Испанию, куда Метелл тогда за ним не пошел.

И Серторий, и Метелл ждали одного события и того, что за ним последует. Вскоре оно произошло, Сулла умер. Можно было ожидать, что сенат объявит амнистию всем гражданам, и война в Испании закончится без большой крови. Но этого не произошло, после короткой борьбы в Риме победили "твердые" сулланцы. Стало понятно и Метеллу и Серторию, что в Италию вернется только один из них.
Война началась всерьез. Метелл запросил "помощь друга", и она вскоре подоспела, в Испанию пришел Помпей.

Я не буду коментировать ход войны, он достаточно неплохо известен.
Через несколько лет Серторий и его приемник были разбиты, Метеллу и Помпею пора было возвращаться в Италию.
За эти годы Пий и Магн довольно много общались друг с другом. Думаю они обсуждали ситуацию в республике, законы Суллы, и то, что не плохо было бы их "подкорректировать".

Помпей отправился в Италию, думаю, что его намерения были известны Метеллу. Сам же Пий остался в своей провинции добивать луизитан. Но я считаю, что дело не в них, в конце концов они сопротивлялись и через десять лет после этого, дело в том, что Метелл не хотел давать сенату очередную возможность воспользоваться им и его армией в столкновение с Помпеем.
Хватит, в четвертый раз он не даст заставить себя воевать против своей воли.
Пий спокойно вернулся в Италию, когда кризис завершился.

В последущие годы он активного участия в политике не принимал, хотя думаю способствовал принятию некоторых решений в пользу Помпея.

Я закончил. Всем спасибо за внимание.

 

[Kornelia]

Сулла Счастливый самыми большими своими удачами считал две: во-первых, что с ним дружил Метелл Пий, и во-вторых, что он мог сжечь Афины, но пощадил.

Подозреваю, что этой фразой Сулла просто хотел сделать приятное Метеллу, подчеркнув своё к нему уважительное отношение. Мне кажется, что это очень хорошо бы уложилось в поведение Суллы, который умел разговаривать с индивидумом на доступном тому языке. Взависимости от того какой язык понимал лучше конкретный индивидум, то это могла быть в одном случае палка, в другом случае уважительное обращение. Похоже, что в случае с Метеллом адекватным языком было второе.

 

[Quintus Hortensius]

Корнелия, ты делаешь распространенную ошибку, мне кажется. Сулла вовсе не такая звезда, как тебе кажется, а Метелл - это НЕ полководец Суллы изначально. Метелл Верный - совершенно самостоятельный экземпляр, присоединившийся к Сулле потому, что ему так хотелось. На момент гражданской войны Метелл - товарищ с проконсульским империем и с двумя (как минимум) легионами.
Ты ведь помнишь, как дело было?
Метелл перед тем, как присоединиться к Сулле, находился в Лигурии. Между прочим, он мог бы там и остаться.
А Сулла ценил его дружбу не просто так, конечно.
Это же МЕТЕЛЛ, лапа. Метелл, понимаешь? Это представитель самого офигенного рода в Риме, тем более сын Нумидика.

 

[Kornelia]

а Метелл - это НЕ полководец Суллы изначально. Метелл Верный - совершенно самостоятельный экземпляр, присоединившийся к Сулле потому, что ему так хотелось.

Ты ведь помнишь, как дело было?
Метелл перед тем, как присоединиться к Сулле, находился в Лигурии. Между прочим, он мог бы там и остаться. 

Квинт, с тем что ты написал я в принципе согласна. Но мне кажется, что это как раз и должно было дать Сулле дополнительный стимул обращаться с Метеллом вежливо и уважительно. Нафига давить на человека, который когда с ним "по хорошему" и так помогает, а "по плохому", чёрт его знает, ещё и взбрыкнуться может.

Bот смотри. В качестве методов повышения мотивации известны два - 1) кнут и 2) пряник. При помощи кнута я бы с Метеллом Пием разговаривать не советовала бы. В т.ч. и потому что ты написал. А если не кнут, то остаётся пряник. И, как мне кажется, вот это-то публичное высказывание Суллы (что дружба с Метеллом одна из двух наиболее двух удач Суллы) и была таким пряником. Лесть по просту говоря.

Это же МЕТЕЛЛ, лапа. Метелл, понимаешь?

Понимаю. Но не уверена, что Суллу это бы остановило, если бы Метелл начал создавать проблемы.

 

[Quintus Hortensius]

Ну вот, ты заранее приписываешь Сулле позицию руководителя. "Кнут, пряник", методы мотивации...
А если допустить, что Метелл Верный нравился ему просто по-человечески? Думаешь, Сулла Феликс просто так дружить не умеет? Прекрасно умеет, вопрос в том, что кроме Метелла и не с кем ему. Все остальные на порядок низшая категория. Помпей сопля, над которой Феликс посмеялся на всю оставшуюся жизнь. Красс - это вообще чужой товарищ, Феликс знал, что это - не то. Ну и с кем ему? С легатами?
Ему с ними неинтересно, он же интеллигентный человек.

Ну, кроме Лукулла, Гортензия, Катула Феликсу не с кем дружить. Ну к двум последним у Феликса есть вопросы, конечно...
А Метелл как раз совмещает в себе определенные качества. Он солдат, но и не дурак заодно.

А если бы Метелл начал создавать проблемы... Ну, ЭТОТ Метелл не начнет создавать проблемы. Он сын человека, который всю жизнь только и занимался созданием проблем. А Верный - не слепой и не дурак, чтоб не понять, что его папа всех, мягко говоря, подза.бал.

 

[Solitarius]

Ну, кроме Лукулла, Гортензия, Катула Феликсу не с кем дружить.

А как же Метробий?

 

[Solitarius]

Подозреваю, что этой фразой Сулла просто хотел сделать приятное Метеллу, подчеркнув своё к нему уважительное отношение. Мне кажется, что это очень хорошо бы уложилось в поведение Суллы, который умел разговаривать с индивидумом на доступном тому языке. Взависимости от того какой язык понимал лучше конкретный индивидум, то это могла быть в одном случае палка, в другом случае уважительное обращение. Похоже, что в случае с Метеллом адекватным языком было второе.

Получается, что не просто уважительное отношение, а исключительное. Из всех событий своей достаточно насыщенной жизни Сулла выделяет дружбу с Метеллом. При этом факт существования самой дружбы весьма сомнителен.

 

[Kornelia]

А если допустить, что Метелл Верный нравился ему просто по-человечески? Думаешь, Сулла Феликс просто так дружить не умеет? Прекрасно умеет,

Знаешь, я после того как тебе ответ написала и сама о такой возможности задумалась... А ведь вполне может быть, что ты прав. Во всяком случае мне не известно ничего, чтобы делало твой вариант ответа невозможным.

Хорошо... слегка подкорректирую своё мировозрение и буду держать обе версии (твою и свою) как обе рабочие и возможные.

 

[Kornelia]

Получается, что не просто уважительное отношение, а исключительное. Из всех событий своей достаточно насыщенной жизни Сулла выделяет дружбу с Метеллом. При этом факт существования самой дружбы весьма сомнителен.

А почему бы и нет?
Метелл и сам был весьма незаурядным. Кстати, а чем ещё Сулла мог бы ему отплатить кроме как не подчёркнутым уважением-выделением из общей массы? С учётом того, что Метелл - личность достаточно самостоятельная.

 

[Solitarius]

Я закончил. Всем спасибо за внимание.

Спасибо, очень любопытно. Но в чем тогда ценность Метелла для Суллы? В том, что он так и не решился выступить против и не создал дикатору тех проблем, которые можно было бы ожидать? И еще Сулла ведь не самый глупый человек, он не мог не видеть, что Метелл сулланец по неволе и не замечать его подозрительного поведения (того, которое Вы предполагаете). Однако Сулла после победы в гражданской войне, приближать которую Метелл, согласно Вашей версии, не очень то спешил и хотел, обрушил на него целую лавину почестей. Мог ли Сулла доверить такому человеку и консульство и войну с Серторием?

 

[Solitarius]

Кстати, а чем ещё Сулла мог бы ему отплатить кроме как не подчёркнутым уважением-выделением из общей массы?

Консульством, например, или должностью великого понтифика

 

[Kornelia]

Консульством, например, или должностью великого понтифика

Ага. Или ещё можно дать возможность на имуществе проскрибированных заработать... проблема в том, что далеко не всем людям хватит таких "подачек". И я сильно подозреваю, что как раз Пий был из тех, кому бы не хватило.