Сулла и Марий

Solitarius

Эдил
Знаешь, я после того как тебе ответ написала и сама о такой возможности задумалась... А ведь вполне может быть, что ты прав. Во всяком случае мне не известно ничего, чтобы делало твой вариант ответа невозможным.

Хорошо... слегка подкорректирую своё мировозрение и буду держать обе версии (твою и свою) как обе рабочие и возможные. :)

Прошу прощения, что вмешиваюсь. :) Друзья Суллы - актеры, мимы и прочие маргиналы. Рафинированный Метелл как то не вписывается в этот круг.
 

Solitarius

Эдил
Ага. :) Или ещё можно дать возможность на имуществе проскрибированных заработать... :) проблема в том, что далеко не всем людям хватит таких "подачек". И я сильно подозреваю, что как раз Пий был из тех, кому бы не хватило.

То есть консульства ему мало, а грубой лести вполне достаточно? :)
 
Кто тебе сказал, что "рафинированный"?

Он с папой по пустыне Нумидийской ползал с 18 лет, и дальше из солдатских сапог не вылезал...
 

Kornelia

Проконсул
Прошу прощения, что вмешиваюсь. :) Друзья Суллы - актеры, мимы и прочие маргиналы. Рафинированный Метелл как то не вписывается в этот круг.
Что вмешиваетесь это хорошо, это я только за.

А почему не вписывается? Я предполагаю, что Сулла не любил аристократов за их "закостенелость", недостаточную гибкость и снобизм не по делу. Если Метелл этими свойствами не обладал, то вполне мог и вписаться.
 

Solitarius

Эдил
Кто тебе сказал, что "рафинированный"?

Он с папой по пустыне Нумидийской ползал с 18 лет, и дальше из солдатских сапог не вылезал...

Ну как же... Отпрыск одного из лучших домов, у которого, что не дядюшка, то консуляр. Такие за стол с Метробием не садятся. Да и в пустыне то с папой им задержаться не пришлось из за козней разного рода выскочек.
 

Leon

Квестор
Спасибо, очень любопытно. Но в чем тогда ценность Метелла для Суллы? В том, что он так и не решился выступить против и не создал дикатору тех проблем, которые можно было бы ожидать? И еще Сулла ведь не самый глупый человек, он не мог не видеть, что Метелл сулланец по неволе и не замечать его подозрительного поведения (того, которое Вы предполагаете). Однако Сулла после победы в гражданской войне, приближать которую Метелл, согласно Вашей версии, не очень то спешил и хотел, обрушил на него целую лавину почестей. Мог ли Сулла доверить такому человеку и консульство и войну с Серторием?

Думаю, Сулле было очень важно, чтобы его поддержали "нейтралы", составлявшие основу сената. Метелл был очень близок к этим людем, и идейно, и родственно. К тому-же в начале войны Пий имел под своим командованием 2-3 легиона, что тоже важно. В дальнейшем Сулла понял, что Пий "не его человек", и стал строить ему пакости. Отдал в заложники, попытался снять с командования. Открыто обвинить Метелла Сулла не мог, не было доказательств его связи с марианцами (если договор с Цинной был тайным). Репрессировать Метела было бы для Суллы большой ошибкой, ведь тогда против него пошел бы почти весь сенат.

После победы, что Сулла дал Метеллу? Сделал верховным понтификом? Должность, конечно, почетная, но реальной власти не дающая. Можно подумать, что кинув эту подачку Пию, Сулла надеялся, что тот угомонится и прекратит вредить. Видимо этого не произошло. Тогда Сулла избрал Метелла в коллеги по консульству. При живом диктаторе, консул мало что мог сделать. Зато консул не мог отказаться (я так думаю) от командования в важной войне в провинции. Так Сулла избавился от Метелла в Риме. То, что Пий может объединится с Серторием Сулла не опасался. Метелл не был популяром, ни идейным, ни, вообще, каким. По моей версии он стоял точно посередине между Суллой и марианцами. Так называемая "третья сила". И будь его воля, он бы абсолютно ни какого участия в гражданских войнах не принимал.

И насчет этой фразы Суллы. У него трудно разобрать, где он говорит искренне, где иронично, а где откровенный сарказм. Фраза про Метелла и Афины может быть из числа последних, особенно если учесть, что он сделал с Афинами.
 

Solitarius

Эдил
Что вмешиваетесь это хорошо, это я только за.

А почему не вписывается? Я предполагаю, что Сулла не любил аристократов за их "закостенелость", недостаточную гибкость и снобизм не по делу. Если Метелл этими свойствами не обладал, то вполне мог и вписаться.

Думаю, что Сулла их не любил, потому как в годы его юности в приличные дома его не пускали и в среде "творческой интеллигенции" он чувствовал себя много более уютно. Иными словами, высший свет был для него чужим только потому, что изначально он и не принадлежал к этому кругу людей.
 

Kornelia

Проконсул
Иными словами, высший свет был для него чужим только потому, что изначально он и не принадлежал к этому кругу людей.
Чужим это значит, что там он чувствовал себя некомфортабельно, правильно? Значит, было что-то конкретное что мешало ему чувствовать себя комфортабельно. Я не думаю, что этим что-то было то, что Сулла робел и стеснялся как школьник в присутсвие столь благородных господ. Мне скорее кажется, что причиной были какие-то характеристики присущие большинству нобилей, которые делали общение с ними для Суллы нудным. Вот я и предполагаю, что этими характеристиками и были "закостенелость", недостаточная гибкость и снобизм не по делу.
 

Solitarius

Эдил
После победы, что Сулла дал Метеллу? Сделал верховным понтификом? Должность, конечно, почетная, но реальной власти не дающая.

Но для такого породистого нобиля, которому нужно было соответствовать веренице предков, стяжавших все какие только возможно почести, эта должность не могла быть и пустяком.

Зато консул не мог отказаться (я так думаю) от командования в важной войне в провинции. Так Сулла избавился от Метелла в Риме. То, что Пий может объединится с Серторием Сулла не опасался. Метелл не был популяром, ни идейным, ни, вообще, каким. По моей версии он стоял точно посередине между Суллой и марианцами. Так называемая "третья сила". И будь его воля, он бы абсолютно ни какого участия в гражданских войнах не принимал.

Да, но с Серторием то нужно было воевать и побеждать его. Довольно странно посылать на такой важный фронт того, кто воевать не хотел. Если бы перед Суллой стояла задача просто убрать Метелла из Рима, то можно было бы поручить неблагонадежному какую-нибудь иную провинцию.

И насчет этой фразы Суллы. У него трудно разобрать, где он говорит искренне, где иронично, а где откровенный сарказм. Фраза про Метелла и Афины может быть из числа последних, особенно если учесть, что он сделал с Афинами.

Я понимаю ее в том смысле, что от Метелла можно было бы ожидать больших проблем, чем тот создал, чему Сулла и радовался.
 

Leon

Квестор
Да, но с Серторием то нужно было воевать и побеждать его. Довольно странно посылать на такой важный фронт того, кто воевать не хотел. Если бы перед Суллой стояла задача просто убрать Метелла из Рима, то можно было бы поручить неблагонадежному какую-нибудь иную провинцию.
От "мирной" провинции консул мог отказаться, что было не раз. А вот от войны, согласно сулланским законам, вроде нет (или я ошибаюсь?).
Как показала практика Метелл вел войну с Серторием очень пассивно (в начале). Видимо Сулла считал меньшим злом назначить "мутного" полководца, чем терпеть Метелла в Риме.

Я понимаю ее в том смысле, что от Метелла можно было бы ожидать больших проблем, чем тот создал, чему Сулла и радовался.

Согласен. Метелл мог причинить Сулле куда больше проблем, чем причинил.
 
Ну вас, квириты.
У меня есть мнение про взаимоотношения Суллы и Метелла - и всем спасибо, все свободны, очередные разборки на эту тему я слушать не хочу, поэтому устраняюсь.

 

Pulcher

Претор
Я понимаю ее в том смысле, что от Метелла можно было бы ожидать больших проблем, чем тот создал, чему Сулла и радовался.

Совершенно согласен с тем уточнением, что я считаю, что бОльшие проблемы (перечень меньших проблем обсуждали в теме про Суллу подвинутого - дело Росция, дело женщины из Арреция (непризнание судом сулланского (эдикта? закона?) о лишении гражданства), брак, мятеж и триумф Помпея, мятеж под Волатеррами, консулы-79) заключались бы в "громком" свержении Суллы, отмене ряда его реформ и, возможно, даже его смерти (а ведь мог бы мятеж под Волатеррами случиться и когда Сулла там был).

Т.е. да, я думаю, это был жесточайший сарказм Суллы - мол, спасибо, что не убили, а мирно проводили в отставку (без особого, правда, почёта).

До смерти Суллы Метеллы-Помпей-Лепид (просопографический треугольник Пий-Пульхр(к.79)-Сервилий(к.79), через него цепочка к Помпею, через Помпея, избрание в консулы первым (председатель на выборах - Пульхр или Исаврик) и обвинение за Сицилию (Метеллы же) - к Лепиду) проводили скорее политику анти-сулланской мягкой "реставрации". Это уже после смерти Суллы, когда движение Лепида неожиданно приобрело устрашающий размах, они опять перекрасились в сулланцев.
 

Aelia

Virgo Maxima
На реконструкцию Леона.

1. О Цинне и солдатах Метелла. В источниках не сообщается, что солдаты Метелла стали приветствовать Цинну. Там сказано, что они стали приветствовать солдат Цинны, и те, в свою очередь, тоже приветствовали метелланцев. Возможно, они когда-то действительно воевали вместе; но это еще не значит, что они были привязаны именно к Цинне, а не к соратникам по оружию. А возможно, они таким образом просто демонстрировали нежелание сражаться против сограждан. В этом случае я не вижу оснований ожидать их непременного перехода на сторону Цинны, что явилось бы уже прямой изменой командиру. Для такой измены потребовалась бы более сильная мотивация, чем просто воспоминания о совместной службе (с Цинной ли или с его солдатами). Если солдат удовлетворял их нынешний командир(а я не вижу причин, почему это должно быть иначе, ведь Метелл пользовался уважением, и солдаты Страбона пошли сначала к нему), то они могли просто ему продемонстрировать свое нежелание участвовать в гражданской войне и этим ограничиться.

2. О Метелле и солдатах Страбона. Я вижу две причины, по которым он отказался принять над ними командование. Во-первых, как я уже писала выше, я считаю, что Метелл действительно искренне уважал закон и искренне считал, что командование над армией Страбона должен принять консул. Он считал принципиально неправильным, что этот вопрос решают солдаты. Точно так же он отказался принять перебежчиков от самого Октавия. Во-вторых, возможно, он просто боялся, что солдаты Страбона окажут разлагающее воздействие на его собственных солдат, и так уже ненадежных. Известно, как у Страбона обстояли дела с дисциплиной.

3. Вообще далеко не факт, что Метелл получил какое-то назначение в Африку, т.к. Аппиан (I 80) пишет о нем так: «По собственному почину вышел к нему (Сулле – А.) навстречу с отрядом союзного войска бывший тогда еще проконсулом Цецилий Метелл Пий; он давно уже был избран для окончания Союзнической войны, но не возвращался в Рим из-за господства там Цинны и Мария, а ожидал исхода событий в Лигурии. Лица, избранные в проконсулы, сохраняли свои полномочия до своего возвращения в Рим». Т.е., Аппиан явно считает, что империй Метелла – это тот самый империй, которым он обладал еще в Союзническую войну, ни для чего другого военная власть ему не предоставлялась. Если все же предположить, что Метелл все-таки получил назначение в Африку (это не исключено), то исходя из Плутарха (Mar, 42-43) я это должно было произойти раньше, чем Марий и Цинна получили контроль над Римом: «И Метелл, отчаявшись в судьбе Рима, также удалился. А Октавия какие-то халдейские прорицатели, гадатели по Сивиллиным книгам и жрецы убедили, что все будет хорошо, и удержали в городе. (…) При таком положении дел собравшийся сенат отправил к Марию и Цинне послов просить их войти в город и пощадить граждан».

4. Судьба Метеллы и ее детей, на мой взгляд, никак не может рассматриваться как признак договоренности между Метеллом, с одной стороны, и Марием и Цинной, с другой стороны. Насколько я могу судить, в Риме было не принято убивать, изгонять и подвергать насилию женщин и несовершеннолетних детей политических противников. Они могли подвергнуться денежным санкциям, они могли быть поражены в правах, но за свою личную безопасность они, как правило. могли не беспокоиться. Сулла ничего не сделал с женами Мария и Мария-младшего (по крайней мере мы не слышим, чтобы они вынуждены были бежать вместе с мужьями; относительно Лицинии я даже уверена, что это не так); впоследствии после победы Сулла ничего не сделал с детьми Цинны; в гражданских войнах 40-х гг. очень многие женщины и дети из семей республиканцев оставались в Италии и не пострадали (Марция, жена Катона, и ее дочери; Порция, сестра Катона; Порция, жена Брута; Сервилия, мать Брута и теща Кассия; Теренция, жена Цицерона; Гортензия, которая даже организовала публичную акцию протеста; сюда же относится Фульвия и ее сын в период Мутинской войны). На мой взгляд, именно тот факт, что Метелла с маленькими детьми подверглась личной опасности и вынуждена была бежать из Италии, свидетельствует о крайней враждебности Мария и компании. Больше того, я в принципе не могу себе представить, чтобы Марий и Метелл Пий способны были договориться друг с другом хоть о чем-то – учитывая их предшествующие взаимоотношения. Метелл Пий, вероятно, был человеком мирным и неконфликтным, но всему есть свои пределы.

5. Насчет того, что Метелл, похоже, ничем не помог Сулле – согласна. Однако это не обязательно объясняется враждебностью Метелла; вполне возможно, что он просто считал более насущной задачей самому закрепиться и собрать достаточно крупные силы. Вон ведь Адриану он так и не смог эффективно противостоять; куда ему еще помогать Сулле? Ему бы самому кто помог.

6. Относительно хлеба. Численность римских граждан по цензу 115 г. – 394 тыс., по цензу 85 г. – 463 тыс., по цензу 70 г. – 900 тыс. Я делаю отсюда вывод, что никакого резкого скачка численности римских граждан в период правления марианцев не произошло; Филипп и Перперна явно внесли в списки далеко не всех италиков – уж не знаю, по какой причине. Возможно, этот процесс был как-то растянут во времени. В любом случае, внесение новых граждан в списки должно было увеличить государственные расходы на зерно, но вряд ли увеличило бы его потребление и необходимость в импорте. Вряд ли италик с приобретением гражданства начинал есть существенно больше хлеба. Я вообще не уверена, что в рассматриваемое время существовала такая уж сильная зависимость Рима от поставок африканского зерна; я не припоминаю упоминаний об этом или о том, что провинция платила налог в натуральной форме (как Сицилия, скажем). Кстати, сомневаюсь, что во время Югуртинской войны Африка могла экспортировать в Рим много зерна, однако о голоде в эти годы тоже вроде не слышно.

7. Относительно причины ссоры с Крассом готова согласиться: вполне возможно, что Красс действительно добивался от Метелла решительных действий, а тот не хотел и/или не считал себя в силах инициировать открытое противостояние с марианцами.

8. На чем основано предположение о том, что Сулла отдал Метелла в заложники Сципиону, я даже не представляю; в источниках я ничего подобного не вижу и потому комментировать не буду. По-моему, это фантазии. Главная военная операция 83 г. – битва с Норбаном при Канузии и, согласно Аппиану, Метелл принимал в ней участие.

9. Предположение о хороших отношениях Метелла Пия с Помпеем мне представляется довольно правдоподобным.

10. Каким образом Метелл выпустил из Италии Норбана, я не вижу; на материале источников это, по-моему, доказать невозможно. Норбан проиграл битву с Метеллом, и часть его армии перешла к противнику, затем ему изменил Альбинован, вероломно убивший нескольких его легатов, после этого на сторону Суллы перешел остаток армии Норбана и город Аримин, а Норбан отплыл на корабле, принадлежавшем частному лицу. Предположение о том, что Метелл отпустил Норбана сознательно, ни на чем не основано.

11. Битва у Коллинских ворот. Для того, чтобы эта конспирология обрела какое-то правдоподобие, необходимо представить максимально четкую хронологию событий, из которой будет следовать, что к моменту похода Понтия Телезина на Рим Метелл 1) уже полностью подавил сопротивление на севере; 2) знал, что его помощь необходима возле Рима; 3) успевал привести туда свою армию, но не сделал этого. Без этого не вижу предмета для обсуждения.

12. Отказаться от военной провинции консул прекрасно мог; в 77 г. Децим Брут и Мамерк Лепид именно это и сделали в отношении той самой Испании. Кроме того, для Суллы предоставлять неблагонадежному человеку, которому он не доверяет, армию и провинцию, - это чрезвычайно странный ход. Сулла прекрасно знал, как хороший полководец может распорядиться своей армией. Вспоминается сразу: «Делай со мной что хочешь, только не бросай меня в терновый куст!»

13. Странно также выглядит рассуждение, будто в 79-78 гг. Метелл и Серторий лишь изображали военные действия, зато в 77-72 гг. уже пошла «настоящая война». Несложно увидеть, что Серторий был непростым противником, и «настоящая война» с ним была очень нелегкой и продолжалась достаточно долго. Не вижу никаких причин считать, что если эта война в первые же два года не увенчалась успехом, то значит, она была «ненастоящей».

14. Я вполне допускаю, что Метелл мог поддерживать планы Помпея по соисканию консульства на 70 г., однако думаю, что он руководствовался вовсе не желанием сломать сулланскую систему, а иными соображениями. Я уже пару раз касалась этого вопроса на форуме, но в данное время не готова к его обсуждению, прошу прощения.
 

Leon

Квестор
На реконструкцию Леона.
Элия, большое спасибо за критику.

На что смогу, постепенно постараюсь возразить.


1. О Цинне и солдатах Метелла. В источниках не сообщается, что солдаты Метелла стали приветствовать Цинну. Там сказано, что они стали приветствовать солдат Цинны, и те, в свою очередь, тоже приветствовали метелланцев. Возможно, они когда-то действительно воевали вместе; но это еще не значит, что они были привязаны именно к Цинне, а не к соратникам по оружию. А возможно, они таким образом просто демонстрировали нежелание сражаться против сограждан. В этом случае я не вижу оснований ожидать их непременного перехода на сторону Цинны, что явилось бы уже прямой изменой командиру. Для такой измены потребовалась бы более сильная мотивация, чем просто воспоминания о совместной службе (с Цинной ли или с его солдатами). Если солдат удовлетворял их нынешний командир(а я не вижу причин, почему это должно быть иначе, ведь Метелл пользовался уважением, и солдаты Страбона пошли сначала к нему), то они могли просто ему продемонстрировать свое нежелание участвовать в гражданской войне и этим ограничиться.

Ваше уточнение не опровергает мою основную мысль, что Метелл не желал сражаться с Цинной. Пользующийся уважением командир имел достаточно рычагов воздействия, чтобы заставить солдат подчинится. В конце концов, те же солдаты Страбона, не отличающиеся особой дисциплиной, приняли участие в битве с Серторием. Вы же не будете утверждать, что солдаты Страбона, в массе своей, сильно отличались от солдат Метелла, и жаждали пролить кровь сограждан :) ? Просто очень много зависит от командира, если он не хочет сражаться, то повод найти всегда сможет.
 

Leon

Квестор
2. О Метелле и солдатах Страбона. Я вижу две причины, по которым он отказался принять над ними командование. Во-первых, как я уже писала выше, я считаю, что Метелл действительно искренне уважал закон и искренне считал, что командование над армией Страбона должен принять консул. Он считал принципиально неправильным, что этот вопрос решают солдаты. Точно так же он отказался принять перебежчиков от самого Октавия. Во-вторых, возможно, он просто боялся, что солдаты Страбона окажут разлагающее воздействие на его собственных солдат, и так уже ненадежных. Известно, как у Страбона обстояли дела с дисциплиной.

Ваши доводы готов принять.
Но Метелл был не глупый человек, и понимал, что Октавию с легионерами Страбона не управиться. А без них дело оптиматов или Суллы, называйте как хотите, проигранно. Если он хотел защитить это дело, то должен был взять на себя командование солдатами Страбона. Если нет, то поступить как поступил. Вывод однозначен.
 

Leon

Квестор
3. Вообще далеко не факт, что Метелл получил какое-то назначение в Африку, т.к. Аппиан (I 80) пишет о нем так: «По собственному почину вышел к нему (Сулле – А.) навстречу с отрядом союзного войска бывший тогда еще проконсулом Цецилий Метелл Пий; он давно уже был избран для окончания Союзнической войны, но не возвращался в Рим из-за господства там Цинны и Мария, а ожидал исхода событий в Лигурии. Лица, избранные в проконсулы, сохраняли свои полномочия до своего возвращения в Рим». Т.е., Аппиан явно считает, что империй Метелла – это тот самый империй, которым он обладал еще в Союзническую войну, ни для чего другого военная власть ему не предоставлялась. Если все же предположить, что Метелл все-таки получил назначение в Африку (это не исключено), то исходя из Плутарха (Mar, 42-43) я это должно было произойти раньше, чем Марий и Цинна получили контроль над Римом: «И Метелл, отчаявшись в судьбе Рима, также удалился. А Октавия какие-то халдейские прорицатели, гадатели по Сивиллиным книгам и жрецы убедили, что все будет хорошо, и удержали в городе. (…) При таком положении дел собравшийся сенат отправил к Марию и Цинне послов просить их войти в город и пощадить граждан».

Соглашусь с Вашим уточнением. Метелл получил проконсульство в Африке не от Цинны, а раньше от октавианского сената.

Но! Это же ничего принципиально не меняет. Ну не мог Метелл, со своими людьми, без согласия Цинны, добраться до Африки. Все порты, думаю, контролировались марианцами. Нет, Вы меня не убедите, что Метелл с боями мог прорваться сквозь все заслоны, захватить порт, собрать корабли и отстреливаясь из последних сил, отплыть в Африку. Такая вот эвакуация добровольческой армии из Крыма :D

Но если вдруг, что-то подобное и произошло, то что мешало Цинне собрать коммиции в подконтрольном Риме и лишить Метелла Африки? Такое было и раньше с отцом Пия, и, возможно, позже с самим Пием.

Для меня вывод очевиден. Метелл управлял Африкой с согласия Цинны.
 

Leon

Квестор
4. Судьба Метеллы и ее детей, на мой взгляд, никак не может рассматриваться как признак договоренности между Метеллом, с одной стороны, и Марием и Цинной, с другой стороны. Насколько я могу судить, в Риме было не принято убивать, изгонять и подвергать насилию женщин и несовершеннолетних детей политических противников. Они могли подвергнуться денежным санкциям, они могли быть поражены в правах, но за свою личную безопасность они, как правило. могли не беспокоиться. Сулла ничего не сделал с женами Мария и Мария-младшего (по крайней мере мы не слышим, чтобы они вынуждены были бежать вместе с мужьями; относительно Лицинии я даже уверена, что это не так); впоследствии после победы Сулла ничего не сделал с детьми Цинны; в гражданских войнах 40-х гг. очень многие женщины и дети из семей республиканцев оставались в Италии и не пострадали (Марция, жена Катона, и ее дочери; Порция, сестра Катона; Порция, жена Брута; Сервилия, мать Брута и теща Кассия; Теренция, жена Цицерона; Гортензия, которая даже организовала публичную акцию протеста; сюда же относится Фульвия и ее сын в период Мутинской войны). На мой взгляд, именно тот факт, что Метелла с маленькими детьми подверглась личной опасности и вынуждена была бежать из Италии, свидетельствует о крайней враждебности Мария и компании. Больше того, я в принципе не могу себе представить, чтобы Марий и Метелл Пий способны были договориться друг с другом хоть о чем-то – учитывая их предшествующие взаимоотношения. Метелл Пий, вероятно, был человеком мирным и неконфликтным, но всему есть свои пределы.

На счет жены Суллы я был не прав. Ее судьба ничего не доказывает. Но во время марианского террора не пострадал никто из Цецилиев. Это может быть случайностью, а может и конкретным решением Цинны, имевшиму свои причины не трогать эту семью. И тогда, это прямо связано с Метеллом Пием.
 
Верх