Сулла и Марий

[Leon]

5. Насчет того, что Метелл, похоже, ничем не помог Сулле – согласна. Однако это не обязательно объясняется враждебностью Метелла; вполне возможно, что он просто считал более насущной задачей самому закрепиться и собрать достаточно крупные силы. Вон ведь Адриану он так и не смог эффективно противостоять; куда ему еще помогать Сулле? Ему бы самому кто помог.

Давайте все же определимся. Метелл за Суллу или нет?

Ваши доводы насчет недостатка сил и необходимости самому закрепится, принять не могу.
Как антипример приведу Сертория, который в 82 закрепился в Испании не лучше, чем Метелл в Африке. Однако он нашел возможность послать кельтиберских всаднков Карбону, хотя тот и не был его родственником, и, возможно, Серторий не испытывал к Карбону дружеских чувств (ситуация с консульством на 82г.).

Было бы желание, а чем помочь Сулле Метелл бы нашел.

 

[Leon]

6. Относительно хлеба. Численность римских граждан по цензу 115 г. – 394 тыс., по цензу 85 г. – 463 тыс., по цензу 70 г. – 900 тыс. Я делаю отсюда вывод, что никакого резкого скачка численности римских граждан в период правления марианцев не произошло; Филипп и Перперна явно внесли в списки далеко не всех италиков – уж не знаю, по какой причине. Возможно, этот процесс был как-то растянут во времени. В любом случае, внесение новых граждан в списки должно было увеличить государственные расходы на зерно, но вряд ли увеличило бы его потребление и необходимость в импорте. Вряд ли италик с приобретением гражданства начинал есть существенно больше хлеба. Я вообще не уверена, что в рассматриваемое время существовала такая уж сильная зависимость Рима от поставок африканского зерна; я не припоминаю упоминаний об этом или о том, что провинция платила налог в натуральной форме (как Сицилия, скажем). Кстати, сомневаюсь, что во время Югуртинской войны Африка могла экспортировать в Рим много зерна, однако о голоде в эти годы тоже вроде не слышно.

Для меня очень принципиальный вопрос. Поэтому хотелось бы разобраться с ним как можно глубже.

Получал циннанский Рим из Африки хоть что-то, или нет? В зависимости от ответа на этот вопрос, будет более ясна позиция Метелла в те смутные годы.

В источниках, я думаю, мы не найдем ответ на этот вопрос. Попробуем разобраться сами.

Прирост в 70 тысяч граждан с 115 по 85г. это очень много. Особенно если учесть страшные потери Рима в германскую, союзническую и Митридатову войны. Этот прирост мог появится только за счет италиков. Можно предположить, что колличество capite censi среди новых граждан было пропорционально их колличеству среди "старых" римлян.

Если раньше бедный италик сам как-то сводил концы с концами, то теперь, по римским законам он периодически получал определенную меру почти бесплатного зерна.

Конечно, это увеличивало государственные расходы, но это и увеличивало колличество зерна, которое надо было где-то брать.

В Италии хлеба выращивали очень мало. Хлеб доставлялся из провинций и, возможно, закупался в Египте.

Испания, на мой взгляд, не входит в число хлебных провинций. Остаются Сицилия, Сардиния, Африка и Азия.

Вернемся к 86-84 годам. Мы имеем одновременно резкое увеличение capite censi потребляющих государственное зерно, и потерю провинции Азия. Так же думаю, что и поставка хлеба из Египта была затруднена. В тех морях господствовал флот Митридата, а затем его сменил флот Лукулла, что для Рима было не лучше.

Если исключить из списка поставляющих хлеб провинций и Африку, то остается только Сицилия и Сардиния. Хватило бы их ресурсов для пропитания возрозшего числа capite censi? Не уверен.

Ни о каких "хлебных бунтах" в те годы в Риме источники не сообщают. Думаю, что если бы они происходили, сведения о них до нас бы дошли.

Аргумент, насчет Югуртинской войны, не действует. Тогда у Рима была Азия, возможно, хлеб из Египта, и гораздо меньше capite censi.

Доказать что-то математически я не могу, так-как не знаю среднего колличества поставляемого зерна из каждой провинции. Но логика меня убеждает, что хлеб из Африки в те годы в Рим поступал.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Вернемся к 86-84 годам. Мы имеем одновременно резкое увеличение capite censi потребляющих государственное зерно, и потерю провинции Азия. Так же думаю, что и поставка хлеба из Египта была затруднена. В тех морях господствовал флот Митридата, а затем его сменил флот Лукулла, что для Рима было не лучше.

Если исключить из списка поставляющих хлеб провинций и Африку, то остается только Сицилия и Сардиния. Хватило бы их ресурсов для пропитания возрозшего числа capite censi? Не уверен."

Вы хотите сказать, что доставка хлеба из Египта была затруднена, потому что ей бы мешал флот (сначала Митрадата, а потом Лукулла), господствующий (где ?) в тех морях ?
Нехудо было бы уточнить: в каких это таких "тех морях".
Давайте смотреть карту, что увидеть в каких таких морях господствовал флот Митридата, а потом Лукулла.
Можно взять любую, география тех мест со временем если изменилась, то мало.
Ну, а вот - Рим второго века н.э. - я думаю, вполне подойдет.
Время более позднее, но география-то та же самая.

http://mapold.narod.ru/100-167.htm

Смотрим внимательно на карту.
Да, действительно, из Утики, например, в Остию (порт Рима) доставка хлеба выполняется довольно просто. Прямой морской путь.
Но вот вопрос: а почему доставка из Египта была затруднена ?
Смотрим на карту внимательней. Рим расположен на западной побережье Аппенин, а не на восточном. То есть, в сторону Крита и далее, где господствовал флот Митридата, всё равно смысла идти никакого нет.
Всё равно нужно потом резко поворачивать на запад, иначе "сапог" преградит доступ к западному побережью Аппенин.
То есть, какой маршрут логичен ?
Я думаю, такой.
Из Египта вдоль побережья Африки на запад мимо Киренаики, до той же провинции Африка, а оттуда тем прямым марштутом, о которым мы уже говорили. Какой смысл идти на север и приближаться к тем морям, в которых господствовал флот указанных вами персон, если потом всё равно надо идти на запад ? К тому, в древности, как вы знаете, идти вдоль побережья всегда легче было, чем в открытом море, когда берегов не было видно.
Слов нет, из провинции Африка хлеб было доставлять быстрее и легче.
Но и из Египта для доставки хлеба тех самых проблем, о которых вы сказали, я не вижу. Не болтался же флот упомянутых вами особ прямо у берегов Египта или вдоль побережья Африки ?

 

[Leon]

"Но и из Египта для доставки хлеба тех самых проблем, о которых вы сказали, я не вижу. Не болтался же флот упомянутых вами особ прямо у берегов Египта или вдоль побережья Африки ?

Думаю, что как раз у берегов Египта он болтался. Считаю, что все восточное средиземноморье, до линии Киренаика-Крит-Греция контролировал флот Митридата. Затем, после ряда морских побед и, особенно, Дорданского мира, по которому Митридат отдавал свои корабли Сулле, эти места стал контролировать сулланский флот, которым вначале командовал Лукулл.

Обратимся к источникам.

Аппиан. Митридатовы войны.

33. Так как наступала уже зима, то Сулла, расположив свое войско лагерем в Элевсине, стал вести с возвышенности глубокий ров к морю, чтобы коннице врагов не было так удобно нападать на него. Пока он был занят этой работой, у него каждый день происходили столкновения — то у рва, то у стен, так как враги часто выходили, пуская в ход камни, стрелы и свинцовые ядра. Так как Сулла нуждался в кораблях, он послал за ними на Родос. Но ввиду того, что родосцы не могли переправиться к нему, ибо Митридат был владыкой моря, Сулла приказал Лукуллу, человеку из знатного римского рода, который после Суллы был военачальником в войне с Митридатом, тайно переправиться в Александрию и Сирию и собрать у царей, обладающих флотом приморских городов, корабли, чтобы провести флот родосцев. Хотя море было в руках неприятелей, тем не менее Лукулл не задумываясь сел в маленькое суденышко и, пересаживаясь затем с одного корабля на другой, чтобы скрыть свои следы, прибыл в Александрию.

 

[Leon]

8. На чем основано предположение о том, что Сулла отдал Метелла в заложники Сципиону, я даже не представляю; в источниках я ничего подобного не вижу и потому комментировать не буду. По-моему, это фантазии. Главная военная операция 83 г. – битва с Норбаном при Канузии и, согласно Аппиану, Метелл принимал в ней участие.

Конечно, чистая фантазия Писал по памяти, поэтому напутал.
Не названные мною историки (Фриер, Конрад, Стризино) писали, что Метелл был одним из трех делегатов, посланных Суллой, для обсуждения с тремя делегатами Сципиона серьезных вопросов - власти сената, судьбу новых граждан и т.п. Ни о каком нахождении Пия среди заложников они, конечно, неупоминали.
Ссори.

 

[Leon]

10. Каким образом Метелл выпустил из Италии Норбана, я не вижу; на материале источников это, по-моему, доказать невозможно. Норбан проиграл битву с Метеллом, и часть его армии перешла к противнику, затем ему изменил Альбинован, вероломно убивший нескольких его легатов, после этого на сторону Суллы перешел остаток армии Норбана и город Аримин, а Норбан отплыл на корабле, принадлежавшем частному лицу. Предположение о том, что Метелл отпустил Норбана сознательно, ни на чем не основано.

Могу привести лишь те доводы, которые приводил относительно отъезда Метелла в Африку.

Норбан, был полностью разбит, лишен армии. Аримин, думаю, как и другие порты, находился в руках врагов. Без помощи, или хотя бы молчаливого согласия, кого-то из своих врагов, Норбану вряд ли удалось бы покинуть Италию.
Альбинован отпадает, он только что хотел убить Норбана. Варрон Лукулл - вряд ли, не тот типаж, чтобы самостоятельно принимать такие решения.
А вот Метелл вполне подходит. К тому же добровольное изгнание, как способ избежать более серьезного наказания, вполне в духе Mos maiorum.
Для Метелла было естественно, что римский гражданин отправляясь в добровольное изгнание, избегает дальнейего преследования. А то, что Сулла хотел голову Норбана, то это его Суллы дело, Метелл ему в этом помогать не собирался.

 

[Leon]

11. Битва у Коллинских ворот. Для того, чтобы эта конспирология обрела какое-то правдоподобие, необходимо представить максимально четкую хронологию событий, из которой будет следовать, что к моменту похода Понтия Телезина на Рим Метелл 1) уже полностью подавил сопротивление на севере; 2) знал, что его помощь необходима возле Рима; 3) успевал привести туда свою армию, но не сделал этого. Без этого не вижу предмета для обсуждения.

Обратимся к Аппиану.
92. Карбон послал Дамасиппа отвести два других легиона в Пренесте: он чрезвычайно спешил высвободить из осады Мария. Но и эти легионы не могли пройти через охраняемые Суллою узкие проходы. Вся часть Галлии, простирающаяся от Равенны до Альп, передалась целиком на сторону Метелла, а Лукулл одержал около Плаценции победу над другою частью войска Карбона. Узнав об этом, последний, хотя у него стояло еще 30 000 войска под Клузием, были два легиона Дамасиппа и другие два легиона Карины и Марция, хотя самниты сражались, — правда неудачно, — с рвением и с большими силами на его стороне около узких проходов, Карбон, несмотря на все это, потерял всякую надежду и по малодушию убежал с друзьями из Италии в Африку, будучи еще консулом; он намеревался укрепиться теперь вместо Италии в Африке. Оставшаяся часть войска Карбона, стоявшая под Клузием, вступила в битву с Помпеем и потеряла в ней до 20 000 человек. При этой очень чувствительной неудаче и остальная часть этой армии разбрелась по частям по разным городам. Карина, Марций и Дамасипп со всеми бывшими в их распоряжении военными силами отступили к узким проходам, чтобы совместно с самнитами с напряжением всех сил во что бы то ни стало прорваться через проходы. Когда это не удалось, они двинулись против Рима, намереваясь овладеть городом, обезлюдевшим и лишенным продовольствия. В расстоянии ста стадий они раскинули лагерь на территории альбанцев.

Мне это видится так - Карбон бежал из Италии после того, как получил известия о том, что Метелл разгромил всех своих врагов на севере. С момента бегства Карбона до битвы у Коллинских ворот прошло достаточно времени, произошло несколько более мелких сражений.
Была ли необходима Сулле помощь Метелла? Ну кто откажется от нескольких лишних легионов? К тому же, как показала практика в битве у Коллинских ворот, где Сулла висел на волоске, лишние легионы очень не помешали бы.
Метеллу не обязательно было успевать к определенной битве, по идее он должен был привести освободившиеся войска как можно ближе к театру военных действий, на подмогу, все еще воевавшему, боссу. А Сулла затем сам направит его армию туда, куда посчитает необходимым.
Метелл этого не сделал. Не смог или не захотел? Решайте сами.

 

[Leon]

12. Отказаться от военной провинции консул прекрасно мог; в 77 г. Децим Брут и Мамерк Лепид именно это и сделали в отношении той самой Испании. Кроме того, для Суллы предоставлять неблагонадежному человеку, которому он не доверяет, армию и провинцию, - это чрезвычайно странный ход. Сулла прекрасно знал, как хороший полководец может распорядиться своей армией. Вспоминается сразу: «Делай со мной что хочешь, только не бросай меня в терновый куст!»

Ну 77г. это не 80. Ослушаться живого диктатора, было вряд ли возможно.
Сулла, я думаю, прекрасно разбирался в людях. Предположить, что Метелл повернет армию против государства, он, конечно, представить не мог. Это и не произошло.
Хотя, согласен, мои аргументы звучат не очень убедительно.

 

[Leon]

13. Странно также выглядит рассуждение, будто в 79-78 гг. Метелл и Серторий лишь изображали военные действия, зато в 77-72 гг. уже пошла «настоящая война». Несложно увидеть, что Серторий был непростым противником, и «настоящая война» с ним была очень нелегкой и продолжалась достаточно долго. Не вижу никаких причин считать, что если эта война в первые же два года не увенчалась успехом, то значит, она была «ненастоящей».

Странно выглядет то, что за два с лишним года между этими полководцами не произошло ни одного большого (не говоря уж о генеральном) сражения. Для древнего мира это нонсенс. Конечно, все можно объяснить военными сображениями. Но и моя точка зрения имеет право на жизнь.

 

[Quintus Hortensius]

Хватит бредить. Метелл - армию против государства, ага.
На минуточку, вспомните, КОГО звал на помощь охреневший от Цинны сенат. Кому этот самый сенат дал проконсульский империй ДО консулата.
Метелл никогда и ничего не сделает, если это против закона, того закона, в котором он воспитан.

 

[Leon]

Хватит бредить. Метелл - армию против государства, ага.
На минуточку, вспомните, КОГО звал на помощь охреневший от Цинны сенат. Кому этот самый сенат дал проконсульский империй ДО консулата.
Метелл никогда и ничего не сделает, если это против закона, того закона, в котором он воспитан.

Читайте посты внимательней

Я как раз и утверждаю, что Метелл не пойдет против республики, кто бы этой республикой не руководил.

 

[Quintus Hortensius]

Извините пожалуйста, Леон, я действительно был невнимателен.
Просто он... очень дорогая мне личность, и я вполне могу увидеть наезд на него там, где ничего подобного нет. Простите, пожалуйста, я ни в коей мере не хотел Вас обидеть.

 

[Leon]

Да, все нормально, Квинт
Я сам отношусь к Метеллу очень уважительно. К тому же для меня он одна из ключевых фигур в наиболее интересном для меня периоде римской истории.
Так что я пытаюсь разобраться в Пие и его действиях как можно более тщательнее.
Надеюсь при этом ни как не затронуть Ваши личные чувства к Метеллу

 

[Quintus Hortensius]

А он действительно ключевая фигура.
Не забывайте, пожалуйста, о его должности в области религии. Великий понтифекс - это важная фигура. Мы с Элией тут пытались выяснить, насколько он мог влиять на политику. МОГ, и очень конкретно.

Кстати, после его смерти (Цезарь, молодец! ) все в этой области посыпалось к чертовой матери, начались религиозные разборки, не пойми чем они там вообще занимались... Такое ощущение, что власти - верховной религиозной власти - больше нет. Коллегии творят что хотят, ясными глазками глядя квиритам в лицо...
Ну вот Антоний, Марк Антоний у нас в авгуры хотел очень сильно. При Метелле это было бы возможно? Сиди дома, жри водку, дурак, какой из тебя нахер ЖРЕЦ? Квириты с дуба упали - ВЕРИТЬ такому жрецу?
Ладно, Гортензий там и Цицерон - авгуры те еще. Но у них хоть с умом все хорошо. А Антоний чего там кому предскажет? Он напредсказывает там с пьяных глаз-то...

 

[Solitarius]

Метелл этого не сделал. Не смог или не захотел? Решайте сами.

Думаю все же, что такое очевидное недоброжелательство не могло не быть замеченно Суллой. И оставить без всяких последствий подобные выкрутасы Метелла Сулла тоже не мог. Конечно такого человека как Метелл он не мог вот так просто подвергнуть репрессиям, но, в конце концов, ему ничего не мешало заменить его на другого офицера, а после победы просто просто игнорировать Пия.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Ну 77г. это не 80. Ослушаться живого диктатора, было вряд ли возможно."

Какого диктатора, Леон ?
Сулла умер а 78 г. до н.э.

 

[Гиви Чрелашвили]

"При Метелле это было бы возможно? Сиди дома, жри водку, дурак, какой из тебя нахер ЖРЕЦ? Квириты с дуба упали - ВЕРИТЬ такому жрецу?"

Квинт, вас заносит.
Какая водка в I веке до н.э. ?
Вы что, сговорились, что ли ?
Один анахронизм за другим.
То Сулла нельзя ослушаться в 77 г. до н.э., когда он умер в 78 г. до н.э., то водка у вас появляется в I веке до н.э.

P.S. Сейчас перечитал ваш пост, Леон, и понял, что вы имели в виду именно 80 г. до н.э. Вы сами виноваты, четче надо формулировать.
Из вашего предложения вытекает, что это был именно 77 г. до н.э., когда нельзя было ослушаться диктотатора.
Надо было сказать наоборот: 80 г. это не 77 г., живого диктатора тогда вряд ли можно было ослушаться.

 

[Pulcher]

но, в конце концов, ему ничего не мешало заменить его на другого офицера, а после победы просто просто игнорировать Пия.

... кроме шапки-ушанки и парашюта за спиной, то бишь кроме скольких-там легионов Метелла, набранных не под империем Суллы, а Метеллом как самостоятельным императором и присягавших Метеллу же и скольких-там легионов Помпея, которые неизвестно, чью стороны выберут, если вдруг чего. Причём в 81 под орлами оставалось 6 легионов Помпея как минимум и, я думаю, Метелл вряд ли распустил все свои легионы, скорее предположу, что их распускали на паритентной основе (хотя оставшиеся под орлами метелланцы должны были, наверное, переприсягнуть Сулле-диктатору).

 

[Quintus Hortensius]

Пульхр, ты так говоришь, как будто у Метелла невесть сколько легионов.
У него их на 81 вряд ли больше, чем два, если ты его африканские легионы имеешь в виду.

Гиви, Вы шуток не понимаете? Я прекрасно знаю, что Антоний жрал винище, а не водку, просто он жрал столько, что эффект был как от водки.

 

[Pulcher]

Пульхр, ты так говоришь, как будто у Метелла невесть сколько легионов.
У него их на 81 вряд ли больше, чем два, если ты его африканские легионы имеешь в виду.

Зимой 83-82 этих легионов набрали СТОЛЬКО... Марианцы вообще 46 (мама!). Не удивлюсь, скажем, если 6 африканских легионов Помпея в 81 - это чисто его легионы, 3 набранных им в 83 + 3 донабранных зимой. Соответственно, и 2-3 легиона Метелла можно, наверное, на конец войны спокойно умножить на 2.