Сулла и Марий

Ну, не забываем про перебежку войск. К Метеллу, надо отметить, войска бегут ВСЕГДА... :D

Ага, Метелл такой, с лагерем стоит, утром просыпается - палаток почему-то вдвое больше. :D :D :D
"Мужики! ВЫ КТО?!"
 

Solitarius

Эдил
... кроме шапки-ушанки и парашюта за спиной, :D то бишь кроме скольких-там легионов Метелла, набранных не под империем Суллы, а Метеллом как самостоятельным императором и присягавших Метеллу же и скольких-там легионов Помпея, которые неизвестно, чью стороны выберут, если вдруг чего. Причём в 81 под орлами оставалось 6 легионов Помпея как минимум и, я думаю, Метелл вряд ли распустил все свои легионы, скорее предположу, что их распускали на паритентной основе (хотя оставшиеся под орлами метелланцы должны были, наверное, переприсягнуть Сулле-диктатору).

Согласен, погорячился. Однако если Метелл был столь очевидным фрондером, то Сулла вполне и не быть столь милостивым с ним в период диктатуры.
 
Он не был фрондером. :)
И Сулла с ним вполне хорошо обращается... Ну, разве что послал воевать с Серторием, но... в этом ничего плохого для Метелла нет, он у нас вояка, пусть воюет, прости меня боги...
 

Pulcher

Претор
Согласен, погорячился. Однако если Метелл был столь очевидным фрондером, то Сулла вполне и не быть столь милостивым с ним в период диктатуры.

Я вообще это всё несколько по-другому вижу, в моей картине слово "милостливый" неприменимо к отношениям Сулла-Метелл. В ноябре 82 по-моему единоличным и абсолютным властелином Рима Сулла по-моему не стал. К власти пришла группа "полевых командиров" победившей стороны, в которой была, конечно, какая-то иерархия, но при этом если кто-то из них решал, что она его не устраивает, он её немедленно начинал менять в свою пользу, опираясь на СИЛУ.

Это как если бы Вы сказали, что Ленин был в 1918 "милостливым" с Троцким или там Брюхановым и давал им высокие посты. Ленин, по-моему, не был единоличным абсолютным диктатором, он был только первым среди равных, и соотношение сил внутри большевистского руководства зависело от много чего, а совсем не только от ленинской "милости".

Так же и в 82-80, Сулла, конечно, был формальным лидеров "триумвирата" Сулла-Помпей-Метелл (трое главных полевых командиров, из которых каждый сам начал и вёл свою войну с Цинной, сам набирал солдат, итп.), но его лидерство держалось только на первоначальной договорённости и на том, что он силой удерживал свою власть, опираясь на то, что у него солдат больше. Если он хотел даже кому-то из своих "атаманов" что-то запретить, у него практически не было для этого рычагов, приходилось просто его убивать, как Офеллу, или в крайнем случае прогонять, как Красса. И уже совсем особый разговор был у Суллы с П и М. П открыто посылал Суллу, когда тот пытался ему что-то запретить, скажем, триумф (он потом уже по привычке продолжал так поступать и с после-сулланским правительством, например, игнорировал приказ Катула о роспуске армии в 77). М, я думаю, если бы дело дошло до открытого противостояния, тоже бы за словом в карман не полез. Однако Сулла предпочитал с ним поддерживать хорошие отношения (ср. Ленин-Троцкий), а М, в свою очередь, требовал должностей и денег соразмерно своим силам (хотя, конечно, вовсю копал под Суллу... но тихо, в рамках правил).
 
"Полевые командиры" - это ты хорошо сказал... Три бандита, три веселых друга...

Не знаю, что там у Суллы с Помпеем было точно, но зря он его так распустил.
В случае с игнором приказа Катула - это ведь уже не шутки. Не потому, что Помпей так сильно не любит Катула, хотя, конечно, не любил. :) Вопрос в том, что Помпей проигнорировал приказ действующего консула, который, между прочим, является главнокомандующим армией. То есть ведет себя Помпей как бунтовщик.
А Катул просто не может с ним ничего сделать, только кулаком погрозить разве что...
biggrin.gif
Армия-то у Помпея...
Но это еще опять же вопрос, а где Катуловы-то легионы? С какими он Лепида гонял? У консула, да еще в такой ситуации, должны быть свои легионы...
 

Pulcher

Претор
Но это еще опять же вопрос, а где Катуловы-то легионы? С какими он Лепида гонял? У консула, да еще в такой ситуации, должны быть свои легионы...

Ну, если почитать Плутарха, то Катул был там совершенно ни при чём, а Помпей и Лепида разбил, и Брута и вообще один победил всех врагов. :D :D :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Ваше уточнение не опровергает мою основную мысль, что Метелл не желал сражаться с Цинной. Пользующийся уважением командир имел достаточно рычагов воздействия, чтобы заставить солдат подчинится. В конце концов, те же солдаты Страбона, не отличающиеся особой дисциплиной, приняли участие в битве с Серторием. Вы же не будете утверждать, что солдаты Страбона, в массе своей, сильно отличались от солдат Метелла, и жаждали пролить кровь сограждан? Просто очень много зависит от командира, если он не хочет сражаться, то повод найти всегда сможет.

Однако те же солдаты Страбона устроили бунт и чуть было не убили своего полководца, а когда он умер, осквернили его тело. Наверное, Метелл не желал испытать нечто аналогичное. Как говорится, отдавать приказ следует лишь тогда, когда ты полностью уверен, что он будет выполнен.
Впрочем, готова согласиться на формулировку: «Метелл не приложил всех возможных усилий для того, чтобы вступить в бой с Цинной».

Но Метелл был не глупый человек, и понимал, что Октавию с легионерами Страбона не управиться. А без них дело оптиматов или Суллы, называйте как хотите, проигранно. Если он хотел защитить это дело, то должен был взять на себя командование солдатами Страбона.

Метелл, в моем представлении, хотел защитить прежде всего законный порядок в государстве, а не лично Суллу или лично Цинну. А неспособность Октавия в то время, возможно, была не столь очевидна, сколь она очевидна сейчас нам. Многие его неудачи связаны просто с плохой координацией действий с другими полководцами, в первую очередь как раз со Страбоном; с его смертью эта часть проблемы была устранена. Возможно, Метелл не желал становиться для Октавия новым Страбоном и снова создавать ему те же самые проблемы.

Но! Это же ничего принципиально не меняет. Ну не мог Метелл, со своими людьми, без согласия Цинны, добраться до Африки. Все порты, думаю, контролировались марианцами. Нет, Вы меня не убедите, что Метелл с боями мог прорваться сквозь все заслоны, захватить порт, собрать корабли и отстреливаясь из последних сил, отплыть в Африку.

Я не понимаю, с чего Вы взяли, что все порты и вообще вся Италия на тот момент контролируются марианцами. Италия, вероятно, сочувствовала марианцам, однако все их основные силы на тот момент сосредоточены в ключевой точке – возле Рима. Из портов они точно контролируют Остию и Теламон в Этрурии, куда высадился Марий, возвращаясь из Африки; вероятно, и другие прибрежные города Этрурии и Лация. Но даже контроль над кампанскими портами мне совсем не очевиден, не говоря уже о Регии, Брундизии или Таренте, куда, насколько мне известно, никто из марианцев даже не дошел. Думаю, что те силы марианцев, которые оставались на пути следования армии Метелла, просто предпочли с ним не связываться. Да и сами Цинна с Марием на тот момент более всего стремились к захвату Рима, а потому им было не до Метелла. Если бы они попытались его не выпустить, то лишь усложнили бы собственную задачу. Здесь опять же готова согласиться на формулировку: «Марий и Цинна не приложили всех возможных усилий для того, чтобы уничтожить Метелла Пия».
Но если вдруг, что-то подобное и произошло, то что мешало Цинне собрать коммиции в подконтрольном Риме и лишить Метелла Африки? Такое было и раньше с отцом Пия, и, возможно, позже с самим Пием.

Для меня вывод очевиден. Метелл управлял Африкой с согласия Цинны.
С молчаливого и, на мой взгляд, вынужденного согласия. Я полагаю, что Цинне на тот момент было не до Метелла. Кроме того, мы не знаем в точности, как обстояли дела Метелла в Африке. Мы даже не знаем точно, когда Адриан был туда направлен и сколько времени он воевал с Метеллом. В 84 периохе Ливия, соответствующей 84 году, говорится: Q. Metellus Pius, qui partes optimatium secutus erat, cum in Africa bellum moliretur, a C. Fabio praetore pulsus est («Квинт Метелл Пий, державший сторону оптиматов, когда воевал в Африке, изгнан претором Гаем Фабием.»). Отсюда нельзя понять, сколько времени Метелл «воевал в Африке», прежде, чем его изгнал Адриан. Логичным будет возражение, что если Адриан назван претором, значит, он был назначен в 84 г., однако на самом деле это не показательно: эпитоматор Ливия систематически называет преторами любых военачальников в ранге претория, даже если они пропреторы и проконсулы. Вот здесь я приводила много примеров подобной ошибки. Есть еще свидетельство псевдо-Аскония: “Cinnanis temporibus cum C. Fabius Adrianus, ut alii aiunt legatus, ut alii putant pro praetore vel praetor provinciam obtineret Africam, Uticae in praetorio suo vivus ustus est” («Во времена Цинны, когда Гай Фабий Адриан, как говорят одни – легат, как считают другие, - пропретор или претор, управлял провинцией Африкой, он был заживо сожжен в Утике, в своей резиденции»). Я понимаю, что выражение Cinnanis temporibus весьма расплывчато и может включать в себя и правление Карбона, и все же его можно трактовать так, что Адриан был назначен еще Цинной.

Но во время марианского террора не пострадал никто из Цецилиев. Это может быть случайностью, а может и конкретным решением Цинны, имевшиму свои причины не трогать эту семью. И тогда, это прямо связано с Метеллом Пием.

Прежде всего, я бы все-таки разделила Метеллов на две ветви: потомки Македонского и потомки Кальва. Конечно, все равно это однин род и союзники, однако вражда у Мария – именно с семейством Кальва. В обсуждаемое время живы четыре его представителя: это Метелла, жена Суллы, которая вынуждена была с маленькими детьми бежать из Рима, чтобы не быть убитой; Луций и Марк Лукуллы, воюющие в армии Суллы; и, собственно, обсуждаемый Метелл Пий. Что касается Метеллов из ветви Македонского, то среди них – максимум один сенатор, это тот самый Гай Метелл, якобы задавший Сулле вопрос о проскрипциях. Я бы не стала однозначно расценивать его поступок как враждебный Сулле. Орозий вообще приписывает этот вопрос некоему Фурсидию (или Фуфидию) и Плутарх тоже упоминает о такой версии. Орозий – это ливианская традиция; вообще-то она хорошая, да и легче себе представить, как в источниках неизвестный человек превращается в известного, чем обратное превращение. Так или иначе, но Плутарх называет этого самого Фуфидия «одним из льстецов Суллы», так что вряд ли расценивает этот вопрос (кто бы его ни задал) как враждебный. Все прочие Метеллы в 86 г. были младше сенаторского возраста, их местонахождение и приключения неизвестны, однако если марианцы не имели оснований ожидать от них личной вендетты или мятежных действий, то вполне могли оставить их живыми и невредимыми и без всяких просьб Метелла Пия.

Ваши доводы насчет недостатка сил и необходимости самому закрепится, принять не могу.
Как антипример приведу Сертория, который в 82 закрепился в Испании не лучше, чем Метелл в Африке. Однако он нашел возможность послать кельтиберских всаднков Карбону, хотя тот и не был его родственником, и, возможно, Серторий не испытывал к Карбону дружеских чувств (ситуация с консульством на 82г.).

Карбон в 82 г. находился в Италии, там, где решался весь исход гражданской войны и будущее Рима. Серторий должен был помочь ему всем, чем может, если желал рассчитывать на какую-то будущность в Риме.
Сулла в 86 г. и позднее находился на Востоке, где воевал с Митридатом. Решающая схватка с марианцами оставалась еще впереди, и как только ее время наступило, Метелл оказал Сулле помощь.
Как повел бы себя Метелл, если бы ему удалось закрепиться в Африке, мы не знаем и гадать тут малопродуктивно. Вы считаете, что он бы бездействовал. Я считаю, что он бы помог Сулле.
Прирост в 70 тысяч граждан с 115 по 85г. это очень много. Особенно если учесть страшные потери Рима в германскую, союзническую и Митридатову войны. Этот прирост мог появится только за счет италиков.

А Вам не кажутся странными два момента?
1) Громадный прирост численности граждан между 86 и 70 гг. – почти в два раза? Если в ходе ценза 86 г. италики и так уже получили гражданство, то кто все эти люди?
2) Тот факт, что эпитоматор Ливия сообщает о гибели Цинны в эпитоме 83 книги, а о предоставлении италикам права голоса – в эпитоме 84 книги, непосредственно перед рассказом об изгнании Метелла Пия из Африки?

Если раньше бедный италик сам как-то сводил концы с концами, то теперь, по римским законам он периодически получал определенную меру почти бесплатного зерна.
Конечно, это увеличивало государственные расходы, но это и увеличивало колличество зерна, которое надо было где-то брать.


Не соглашусь. Хлеб – это продукт первой необходимости. Бедняк мог экономить на чем угодно, но не на хлебе. Введение продажи хлеба по сниженным ценам должно было высвободить деньги в семейных бюджетах, которые можно было потратить на что-то другое, но я не считаю, что оно существенно увеличило бы потребление именно самого хлеба. Если раньше италики как-то покупали условные 3 модия хлеба в месяц за свои деньги и не голодали в массовом порядке – почему они должны начать голодать после того, как государство станет продавать им те же 3 модия по сниженной цене?

Испания, на мой взгляд, не входит в число хлебных провинций. Остаются Сицилия, Сардиния, Африка и Азия.

Здесь есть тонкости. Насколько мне известно, из перечисленных Вами провинций налог зерном платили только Сицилия и Сардиния; только их наместники обязаны были поставлять в Рим определенное количество зерна. Азия совершенно точно была обложена денежным налогом по закону Гая Гракха, это хорошо известно. Насчет Африки мне просто не удалось найти никаких упоминаний о том, что ее повинности имели натуральную форму. Если найдете – поделитесь; а пока я продолжаю считать, что наместник Африки должен был посылать в Рим деньги, а не хлеб. Естественно, хлеб оттуда, как и из Азии, экспортировался в Италию; но занимался этим не наместник, а частные предприниматели. Думаю, они могли продолжать свой бизнес и в наместничество Метелла Пия. Если бы он попытался воспретить экспорт зерна из своей провинции, то, скорее всего, ему пришлось бы разделить участь Адриана.
 

Aelia

Virgo Maxima
Норбан, был полностью разбит, лишен армии. Аримин, думаю, как и другие порты, находился в руках врагов. Без помощи, или хотя бы молчаливого согласия, кого-то из своих врагов, Норбану вряд ли удалось бы покинуть Италию.

Насколько я понимаю, до предательства Альбинована Норбан контролировал Аримин и находился то ли непосредственно в городе, то ли где-то рядом. Затем город перешел на сторону Суллы. Если Норбан находился в городе, то, полагаю, после начала мятежа он имел несколько часов для того, чтобы найти капитана, согласного его эвакуировать, и отплыть. Больше того, при наличии договоренности с капитаном корабля, Норбану вообще не нужен был никакой порт: он мог просто отплыть из любой точки побережья на первой попавшейся рыбацкой лодке и добраться до корабля, ждущего его в открытом море.
Метеллу не обязательно было успевать к определенной битве, по идее он должен был привести освободившиеся войска как можно ближе к театру военных действий, на подмогу, все еще воевавшему, боссу. А Сулла затем сам направит его армию туда, куда посчитает необходимым.
Метелл этого не сделал. Не смог или не захотел? Решайте сами.

Нам ничего не известно о передвижениях Метелла; неизвестно, где территориально он находился, когда получил вести о бегстве Карбона. Однако ясно, что Дамасиппу, которого Карбон отправил на юг еще до своего бегства, идти до Рима гораздо ближе, чем Метеллу. Где находились Карринат и Марций, я не совсем понимаю, но, кажется, тоже южнее Клузия. Поэтому тот факт, что Метелл не присутствовал в битве при Коллинских воротах, на мой взгляд, вовсе не свидетельствует о том, что он сознательно бросил Суллу на произвол судьбы. В конце концов, Марк Лукулл тоже не повел свою армию на юг после победы под Фиденцией, но я не думаю, что и ему Вы станете приписывать столь же коварные замыслы.

Странно выглядет то, что за два с лишним года между этими полководцами не произошло ни одного большого (не говоря уж о генеральном) сражения. Для древнего мира это нонсенс.

По-моему, из текста Плутарха (Sert. 12-13) следует, что именно Метелл гонялся за Серторием. Серторий же, используя свое знание местности, искусно уклонялся от столкновения, используя партизанские методы ведения войны. Плутарх упоминает также и о том, что Серторий нанес Метеллу «немало поражений». Тем не менее, вроде бы с большей части территории своей провинции Метелл его вытеснил. А в Ближней Испании и так было достаточно полководцев - Домиций, Калидий, Манлий. Если они не ловили мышей – разве Метелл в этом виноват? Ему и самому тяжело приходилось, разве он мог отвечать за всю Испанию?

В целом, я считаю совершенно непродуктивным обсуждение военных действий в конспирологическом ключе. Если всякое поражение полководца, его недосмотр, неудачное решение, пассивность или даже просто отсутствие у него достижений приписывать его сговору с противником, то начинать нужно, конечно, с марианских командиров, а вовсе не с Метелла. Я готова рассматривать предположение о таком сговоре лишь в том случае, если на него есть хоть какое-то указание в источниках. Вот Гай Антоний, вероятно, действительно не очень-то желал сражаться с Катилиной. Но Метеллу ни один источник не приписывает подобных колебаний; на него не падала и тень подозрения.
 

Leon

Квестор
Однако те же солдаты Страбона устроили бунт и чуть было не убили своего полководца, а когда он умер, осквернили его тело. Наверное, Метелл не желал испытать нечто аналогичное. Как говорится, отдавать приказ следует лишь тогда, когда ты полностью уверен, что он будет выполнен.
Впрочем, готова согласиться на формулировку: «Метелл не приложил всех возможных усилий для того, чтобы вступить в бой с Цинной».


Наше главное разногласие состоит в том, что Вы считаете будто Метелл уклонился от боя с Цинной исключительно по военным или околовоенным соображениям, а я считаю, что в действиях Метелла преобладали политические мотивы. С помощью источников доказать какую-либо версию, я думаю, не возможно. Ну и ладно. Пусть каждый останется при своем мнение. :)

Метелл, в моем представлении, хотел защитить прежде всего законный порядок в государстве, а не лично Суллу или лично Цинну. А неспособность Октавия в то время, возможно, была не столь очевидна, сколь она очевидна сейчас нам. Многие его неудачи связаны просто с плохой координацией действий с другими полководцами, в первую очередь как раз со Страбоном; с его смертью эта часть проблемы была устранена. Возможно, Метелл не желал становиться для Октавия новым Страбоном и снова создавать ему те же самые проблемы.
Я согласен с Вашей оценкой побуждений Метелла, что он "хотел защитить прежде всего законный порядок в государстве". Остальные аргументы достаточно спорны, особено сравнение Метелла со Страбоном. Ведь если Метелл не захочет, то никаких проблем Октавию он не создаст.
Нет, моя версия, про явное нежелание участвовать в этом конфликте, мне кажется более убедительна. Но Вас переубедить я, конечно, не смогу.

Я не понимаю, с чего Вы взяли, что все порты и вообще вся Италия на тот момент контролируются марианцами. Италия, вероятно, сочувствовала марианцам, однако все их основные силы на тот момент сосредоточены в ключевой точке – возле Рима. Из портов они точно контролируют Остию и Теламон в Этрурии, куда высадился Марий, возвращаясь из Африки; вероятно, и другие прибрежные города Этрурии и Лация. Но даже контроль над кампанскими портами мне совсем не очевиден, не говоря уже о Регии, Брундизии или Таренте, куда, насколько мне известно, никто из марианцев даже не дошел. Думаю, что те силы марианцев, которые оставались на пути следования армии Метелла, просто предпочли с ним не связываться. Да и сами Цинна с Марием на тот момент более всего стремились к захвату Рима, а потому им было не до Метелла. Если бы они попытались его не выпустить, то лишь усложнили бы собственную задачу. Здесь опять же готова согласиться на формулировку: «Марий и Цинна не приложили всех возможных усилий для того, чтобы уничтожить Метелла Пия».


Капуя была в руках Цинны, думаю, что и вся Компания тоже.
Аппиан. "66...Цинна же, обеспечив в Капуе безопасность своего положения, отправился по союзным городам, привел и их в возбуждение указанием на то, что из-за них главным образом на него обрушилось несчастье..."
Порты Лация и Этрурии тоже были в руках марианцев. Остаются порты на Андриатике, причем в южной части Италии, так как Аримин тоже был захвачен Цинной.
Но если Метелл и прорвался к какому то из этих портов, к Брундизию или Таренту, то ему разумнее было отплыть в Грецию к Сулле. Особенно, если он знал, что Цинна и Марий будут против его пропреторства в Африке, и не оставят его там в покое.

С молчаливого и, на мой взгляд, вынужденного согласия. Я полагаю, что Цинне на тот момент было не до Метелла. Кроме того, мы не знаем в точности, как обстояли дела Метелла в Африке. Мы даже не знаем точно, когда Адриан был туда направлен и сколько времени он воевал с Метеллом. В 84 периохе Ливия, соответствующей 84 году, говорится: Q. Metellus Pius, qui partes optimatium secutus erat, cum in Africa bellum moliretur, a C. Fabio praetore pulsus est («Квинт Метелл Пий, державший сторону оптиматов, когда воевал в Африке, изгнан претором Гаем Фабием.»). Отсюда нельзя понять, сколько времени Метелл «воевал в Африке», прежде, чем его изгнал Адриан. Логичным будет возражение, что если Адриан назван претором, значит, он был назначен в 84 г., однако на самом деле это не показательно: эпитоматор Ливия систематически называет преторами любых военачальников в ранге претория, даже если они пропреторы и проконсулы. Вот здесь я приводила много примеров подобной ошибки. Есть еще свидетельство псевдо-Аскония: “Cinnanis temporibus cum C. Fabius Adrianus, ut alii aiunt legatus, ut alii putant pro praetore vel praetor provinciam obtineret Africam, Uticae in praetorio suo vivus ustus est” («Во времена Цинны, когда Гай Фабий Адриан, как говорят одни – легат, как считают другие, - пропретор или претор, управлял провинцией Африкой, он был заживо сожжен в Утике, в своей резиденции»). Я понимаю, что выражение Cinnanis temporibus весьма расплывчато и может включать в себя и правление Карбона, и все же его можно трактовать так, что Адриан был назначен еще Цинной.

В теме про Цинну, я, думаю убедительно, доказал, что Адриан был послан в Африку уже после смерти Цинны.

пост 33

Прежде всего, я бы все-таки разделила Метеллов на две ветви: потомки Македонского и потомки Кальва. Конечно, все равно это однин род и союзники, однако вражда у Мария – именно с семейством Кальва. В обсуждаемое время живы четыре его представителя: это Метелла, жена Суллы, которая вынуждена была с маленькими детьми бежать из Рима, чтобы не быть убитой; Луций и Марк Лукуллы, воюющие в армии Суллы; и, собственно, обсуждаемый Метелл Пий. Что касается Метеллов из ветви Македонского, то среди них – максимум один сенатор, это тот самый Гай Метелл, якобы задавший Сулле вопрос о проскрипциях. Я бы не стала однозначно расценивать его поступок как враждебный Сулле. Орозий вообще приписывает этот вопрос некоему Фурсидию (или Фуфидию) и Плутарх тоже упоминает о такой версии. Орозий – это ливианская традиция; вообще-то она хорошая, да и легче себе представить, как в источниках неизвестный человек превращается в известного, чем обратное превращение. Так или иначе, но Плутарх называет этого самого Фуфидия «одним из льстецов Суллы», так что вряд ли расценивает этот вопрос (кто бы его ни задал) как враждебный. Все прочие Метеллы в 86 г. были младше сенаторского возраста, их местонахождение и приключения неизвестны, однако если марианцы не имели оснований ожидать от них личной вендетты или мятежных действий, то вполне могли оставить их живыми и невредимыми и без всяких просьб Метелла Пия.

Спорить не буду. Вполне возможно, что Цецилиев не тронули за неимением таковых. :)

Карбон в 82 г. находился в Италии, там, где решался весь исход гражданской войны и будущее Рима. Серторий должен был помочь ему всем, чем может, если желал рассчитывать на какую-то будущность в Риме.
Сулла в 86 г. и позднее находился на Востоке, где воевал с Митридатом. Решающая схватка с марианцами оставалась еще впереди, и как только ее время наступило, Метелл оказал Сулле помощь.
Как повел бы себя Метелл, если бы ему удалось закрепиться в Африке, мы не знаем и гадать тут малопродуктивно. Вы считаете, что он бы бездействовал. Я считаю, что он бы помог Сулле.
А вот с этим моментом давайте разберемся подробнее.
Митридат в то время, для всех в Риме (ну может кроме одного будущего диктатора) был самый страшный и злейший враг. К какой бы партии не принадлежал римлянин, прощать истребление десятков тысяч своих сограждан Митридату, он не стал бы. Пример поведение легионеров Суллы, которые были очень не довольны Дарданским миром, считая, что Митридат легко отделался. И это при том, что эти солдаты отлично понимали, что их будущее зависит не от исхода митридатовой войны, а от схватки с марианцами в Италии. В случае неудачи им бы припомнили поход на Рим в 88.

Метелл же ни чем не прмог Сулле в тот момент, когда последий воевал с Митридатом - врагом всех римлян.
Я считаю, что поход Суллы на Рим в 88г. оставил в душе Пия глубоую рану. Он не мог этого одобрить. И старался держаться от Суллы подальше. То, что волею судьбы ему пришлось помогать сначала сторонникам Суллы, а затем и ему самому, было для Пия большой бедой.

А Вам не кажутся странными два момента?
1) Громадный прирост численности граждан между 86 и 70 гг. – почти в два раза? Если в ходе ценза 86 г. италики и так уже получили гражданство, то кто все эти люди?
2) Тот факт, что эпитоматор Ливия сообщает о гибели Цинны в эпитоме 83 книги, а о предоставлении италикам права голоса – в эпитоме 84 книги, непосредственно перед рассказом об изгнании Метелла Пия из Африки?

А я, вроде, и не утверждал, что все италики были распределены по трибам по цензу 86г. Конечно, нет. Но какая-то их часть, думаю довольно значительная, этой чести уже удостоилась.

Здесь есть тонкости. Насколько мне известно, из перечисленных Вами провинций налог зерном платили только Сицилия и Сардиния; только их наместники обязаны были поставлять в Рим определенное количество зерна. Азия совершенно точно была обложена денежным налогом по закону Гая Гракха, это хорошо известно. Насчет Африки мне просто не удалось найти никаких упоминаний о том, что ее повинности имели натуральную форму. Если найдете – поделитесь; а пока я продолжаю считать, что наместник Африки должен был посылать в Рим деньги, а не хлеб. Естественно, хлеб оттуда, как и из Азии, экспортировался в Италию; но занимался этим не наместник, а частные предприниматели. Думаю, они могли продолжать свой бизнес и в наместничество Метелла Пия. Если бы он попытался воспретить экспорт зерна из своей провинции, то, скорее всего, ему пришлось бы разделить участь Адриана.

Согласен. Хлеб мог поставляться из Африки частными лицами. Вы утверждаете, что помимо воли наместника. Я, что Метелл никак этому не мешал, а, возможно, и способствовал. И то и другое не доказуемо.
 

Aelia

Virgo Maxima
Капуя была в руках Цинны, думаю, что и вся Компания тоже.
Аппиан. "66...Цинна же, обеспечив в Капуе безопасность своего положения, отправился по союзным городам, привел и их в возбуждение указанием на то, что из-за них главным образом на него обрушилось несчастье..."
Во-первых, я думаю, что если бы кампанские порты находились бы в руках Цинны, то Марий бы там и высадился, а не в Этрурии.
Во-вторых, Цинна в любом случае увел войска из Кампании на Рим; вряд ли там остались достаточно крупные силы для защиты портов от Метелла.
Но если Метелл и прорвался к какому то из этих портов, к Брундизию или Таренту, то ему разумнее было отплыть в Грецию к Сулле. Особенно, если он знал, что Цинна и Марий будут против его пропреторства в Африке, и не оставят его там в покое.

Во-первых, вы забываете о Регии, откуда удобнее плыть в Африку. Во-вторых, мне решение Метелла Пия представляется вполне логичным: у него в Африке должно было остаться много клиентов после Нумидийской войны; ему есть, на кого там опереться. Он мог рассчитывать на то, что принесет куда больше пользы Сулле, если создаст в Африке дружественный ему опорный пункт, чем если приведет ему в Грецию еще некоторое количество солдат (по-моему, от нехватки солдат Сулла там особо не страдал). И в конце концов, если Метелла действительно отправил в Африку сенат, то для него это тоже могло иметь значение.

В теме про Цинну, я, думаю убедительно, доказал, что Адриан был послан в Африку уже после смерти Цинны.

Это аргумент «от умолчания», они всегда немного зыбки. :) Плутарх пишет жизнеописание Красса – что ему за дело до проблем Метелла? Плутарх касается пребывания Красса в Африке буквально вскользь и не упоминает даже причину ссоры Красса с Метеллом; он вполне мог пропустить и еще какие-то подробности.

Митридат в то время, для всех в Риме (ну может кроме одного будущего диктатора) был самый страшный и злейший враг. К какой бы партии не принадлежал римлянин, прощать истребление десятков тысяч своих сограждан Митридату, он не стал бы.

Ну представьте себе, что Сулла пошел воевать с Митридатом нормальным порядком, не оставив у себя за спиной гражданскую войну. Разве у наместников Африки, Галлии, Испании должна была болеть голова о его проблемах, каким бы там ужасным врагом ни был Митридат? Думаю, что нет, и никакой помощи от них Сулла не ожидал бы.
В нашем случае у Суллы за спиной гражданская война; но ведь и Метелл находится ровно в том же положении. Каждый из них вынужден рассчитывать на собственные силы. До поры до времени каждого из них собственная провинция и собственные обязанности. Но как только Сулла обращает свой взор к Риму, Метелл оказывает ему помощь - это уже их общая проблема и общее дело.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну вообще-то версия Леона достаточно неплоха; вполне возможно, что Красс настаивал на том, чтобы Метелл немедленно начал предпринимать активные действия против правительства Карбона, а Метелл не считал нужным к нему прислушиваться. Может быть, Метелл потребовал от него сдать командование вышестоящему лицу (то есть, себе), - тем более, что Красс - самозваный полководец, набравший войска самовольно, - а Красс не пожелал выполнять его указания. Может, он решил, что если уж кому подчиняться, то Сулле хоть не так обидно, он все же рангом повыше.
 

Leon

Квестор
Насколько я понимаю, до предательства Альбинована Норбан контролировал Аримин и находился то ли непосредственно в городе, то ли где-то рядом. Затем город перешел на сторону Суллы. Если Норбан находился в городе, то, полагаю, после начала мятежа он имел несколько часов для того, чтобы найти капитана, согласного его эвакуировать, и отплыть. Больше того, при наличии договоренности с капитаном корабля, Норбану вообще не нужен был никакой порт: он мог просто отплыть из любой точки побережья на первой попавшейся рыбацкой лодке и добраться до корабля, ждущего его в открытом море.

Согласимся с формулировкой: "Метелл не предпринял всех необходимых действий для захвата злейшего врага Суллы Норбана". :)

Нам ничего не известно о передвижениях Метелла; неизвестно, где территориально он находился, когда получил вести о бегстве Карбона. Однако ясно, что Дамасиппу, которого Карбон отправил на юг еще до своего бегства, идти до Рима гораздо ближе, чем Метеллу. Где находились Карринат и Марций, я не совсем понимаю, но, кажется, тоже южнее Клузия. Поэтому тот факт, что Метелл не присутствовал в битве при Коллинских воротах, на мой взгляд, вовсе не свидетельствует о том, что он сознательно бросил Суллу на произвол судьбы. В конце концов, Марк Лукулл тоже не повел свою армию на юг после победы под Фиденцией, но я не думаю, что и ему Вы станете приписывать столь же коварные замыслы.

Не совсем понятно, почему Вы связываете действия Метелла с известием о бегстве Карбона. Я затронул этот эпизод, потому что, исходя из источников, Карбон бежал из Италии, когда получил известия о полном поражение на севере. Т.е. с большой долей вероятности можно предположить, что война там была закончена. А между бегством Карбона и битвой у Коллинских ворот, по моему мнению, прошло достаточно времени, чтобы Метелл мог привести свою армию хоть к Риму, хоть к Пренесте, да хоть куда.
Марк Лукулл, опять же по моему мнению, находился в оперативном подчинение у Метелла и мог выполнять какой-то его "левый" приказ.


По-моему, из текста Плутарха (Sert. 12-13) следует, что именно Метелл гонялся за Серторием. Серторий же, используя свое знание местности, искусно уклонялся от столкновения, используя партизанские методы ведения войны. Плутарх упоминает также и о том, что Серторий нанес Метеллу «немало поражений». Тем не менее, вроде бы с большей части территории своей провинции Метелл его вытеснил. А в Ближней Испании и так было достаточно полководцев - Домиций, Калидий, Манлий. Если они не ловили мышей – разве Метелл в этом виноват? Ему и самому тяжело приходилось, разве он мог отвечать за всю Испанию?

Ладно, давайте отсутствие генерального сражения, объясним военными талантами обоих полководцев. Хотя моя точка зрения тоже имеет право на жизнь.
 

Leon

Квестор
Во-первых, я думаю, что если бы кампанские порты находились бы в руках Цинны, то Марий бы там и высадился, а не в Этрурии.

Вот тут, я думаю, Вы не правы. Марий не хотел находится при Цинне на положение "бедного родственника", он хотел прибыть к нему со своей армией.
А в Этрурии было полно клиентов Мария, где еще, как не там, он мог набрать достаточное колличество легионеров. Высадка в Этрурии, даже при наличии других портов, была наиболее эфективна с точки зрения Мария.

Во-первых, вы забываете о Регии, откуда удобнее плыть в Африку. Во-вторых, мне решение Метелла Пия представляется вполне логичным: у него в Африке должно было остаться много клиентов после Нумидийской войны; ему есть, на кого там опереться. Он мог рассчитывать на то, что принесет куда больше пользы Сулле, если создаст в Африке дружественный ему опорный пункт, чем если приведет ему в Грецию еще некоторое количество солдат (по-моему, от нехватки солдат Сулла там особо не страдал). И в конце концов, если Метелла действительно отправил в Африку сенат, то для него это тоже могло иметь значение.
Согласен, Метелл из любого порта отправился бы в Африку, а не к Сулле. К тому же это не противоречит основе моей реконструкции о сложных отношениях между Пием и Суллой.

Это аргумент «от умолчания», они всегда немного зыбки. :) Плутарх пишет жизнеописание Красса – что ему за дело до проблем Метелла? Плутарх касается пребывания Красса в Африке буквально вскользь и не упоминает даже причину ссоры Красса с Метеллом; он вполне мог пропустить и еще какие-то подробности.

Элия, ну признайте уже, что Адриана в Африку послал не Цинна. :)
Бог с ним, с Плутархом. Если бы Цинна захотел сместить Метелла, он бы сделал это раньше. А в 84г. Цинна занимался переброской войск в Грецию для войны с Суллой, и отвлекать легионы на второстепенный участок, он бы не стал.

Ну представьте себе, что Сулла пошел воевать с Митридатом нормальным порядком, не оставив у себя за спиной гражданскую войну. Разве у наместников Африки, Галлии, Испании должна была болеть голова о его проблемах, каким бы там ужасным врагом ни был Митридат? Думаю, что нет, и никакой помощи от них Сулла не ожидал бы.
В нашем случае у Суллы за спиной гражданская война; но ведь и Метелл находится ровно в том же положении. Каждый из них вынужден рассчитывать на собственные силы. До поры до времени каждого из них собственная провинция и собственные обязанности. Но как только Сулла обращает свой взор к Риму, Метелл оказывает ему помощь - это уже их общая проблема и общее дело.

Хороший аргумент. Действительно, это было не в обычаях римлян, чтобы один проконсул помогал другому, даже если тот вел более важную войну. Исключения были, так Цезарь послал конницу Крассу, но это единичные случаи.
Возможно, Метеллу и в голову не пришло, что он может помочь Сулле. Этого не было в "обычаях предков". :)
 

Leon

Квестор
Кажется, все вместе.
А почему Сулла "повыше рангом"-то?

Ну, в римской иерархии консуляр всегда был выше претория. :) Консуляр раньше претория высказывал свое мнение по делам в сенате.
И, в основном, благодаря этому различию, Сципион получил командование в Африке в 47г. Хотя многие хотели видеть на его месте Катона. Но преторий уступил место консуляру. Где-то так.
И еще, на момент 84г. Сулла был в ранге проконсула, а Метелл, возможно, пропретора.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот тут, я думаю, Вы не правы. Марий не хотел находится при Цинне на положение "бедного родственника", он хотел прибыть к нему со своей армией.
А в Этрурии было полно клиентов Мария, где еще, как не там, он мог набрать достаточное колличество легионеров. Высадка в Этрурии, даже при наличии других портов, была наиболее эфективна с точки зрения Мария.

Мне кажется, что высаживаться всегда лучше в дружественный порт, а уж оттуда можно по суше двигаться хоть в Этрурию, хоть еще куда. Кстати, а откуда у Мария клиенты в Этрурии?
Элия, ну признайте уже, что Адриана в Африку послал не Цинна. :)

Не знаю, не знаю, мне это не очевидно. Может, Цинна, а может, и не Цинна.
rolleyes.gif
Мне просто кажется, что этот пункт сам по себе слишком шаткий, чтобы основывать на нем дальнейшие построения.
 

Aelia

Virgo Maxima
И еще, на момент 84г. Сулла был в ранге проконсула, а Метелл, возможно, пропретора.

Да нет, Метелл тоже был проконсулом:
App. BC I 80
По собственному почину вышел к нему навстречу с отрядом союзного войска бывший тогда еще проконсулом Цецилий Метелл Пий; он давно уже был избран для окончания Союзнической войны, но не возвращался в Рим из-за господства там Цинны и Мария, а ожидал исхода событий в Лигурии.
 

Aelia

Virgo Maxima
А вот что интересно: источники, которые мне встречались приблизительно из эпохи Плутарха и ранее, действительно, моей симпатии к Сулле не разделяют. Зато Марцеллин к нему настроен весьма благожелательно (я цитаты в этой теме уже приводила). В связи с этим у меня возникает вопрос "как, когда и почему поменялось отношение к Сулле в Риме; был ли этот переход плавным или резким?"
Случайно встретилась еще такая информация.
Herod. IV 8, 5 - о Каракалле:
Как полководец он больше всех прочих восхвалял римлянина Суллу и ливийца Ганнибала и поставил их статуи и изображения.
 
Верх