Сулла и Марий

S

Sextus Pompey

Guest
Рассмотрим ситуацию.
Сенат принял (или поставил на голосование) setusconsultum с порицанием Мария. Однако, для вступления его в законную силу, необходимо было его оформить - "печати поставить". А консул, который мог это сделать - в тюрьме.
Марий плюет на не вступившее в силу постановление и спокойно проводит свой закон. В негативе для сената, кроме того, паралич власти.
Поэтому сенат уступил.
 

Aelia

Virgo Maxima
По переписи 125 г. В 120-м там что-то с люстром не срослось и принцепс. видимо, не был назначен.

Мне кажется, что в этом случае сохранялся прежний принцепс. Нет? Впрочем, я не уверена, был ли Лентул в живых...

Или того, кто им очень сильно мешал...


Сенат принял (или поставил на голосование) setusconsultum с порицанием Мария. Однако, для вступления его в законную силу, необходимо было его оформить - "печати поставить". А консул, который мог это сделать - в тюрьме.
Ну вот. Чем, собственно, так уж сильно Метелл мешал Марию, если он был частным лицом? Пусть бы себе высказывался, все равно же консул в тюрьме. По-моему, суть сей сцены была примерно следующая. Марий сказал Котте, председательствующему консулу: «Если будешь мешать – отправишься в тюрьму». Котта ответил: «А вот Метелл тоже консул, и он со мной согласен». На что Марий ответил: «А я и Метелла посажу».
 

Aemilia

Flaminica
Вот почему Цезарь, которому Сулла в гневе пригрозил употребить против него свою власть претора, издевательски ответил ему: «По праву ты почитаешь своей эту власть — разве ты не купил ее?». Плутарх, Сулла. Имеется в виду Цезарь Страбон? Где можно почитать о нем поподробнее?

По возвращении Суллы в Рим Цензорин обвинил его во взяточничестве, потому что из дружественного и союзного царства он вернулся с большой суммой денег, собранной вопреки закону. Впрочем, Цензорин не явился в суд, отказавшись от обвинения. Плутарх, Сулла. Почему Цензорин отказался от обвинения? Есть какие-нибудь данные?

Когда город был взят, началась осада Акрополя, куда бежал тиранн. Она была поручена Куриону. Тиранн стойко продержался немалое время, пока жажда не вынудила его сдаться. И божество тотчас дало знамение, так как в тот самый день и час, когда Курион свел пленника вниз, на чистом до того небе собрались облака и хлынул ливень, насытивший водою Акрополь. Плутарх, Сулла. Какой Курион? Это тот, который защитил Цезаря, когда тот выходил из Сената после речи насчет катилинариев?

даже согласие с Метеллом, своим товарищем по должности и свойственником, он приписывал некоей божественной удаче. Там же. Элия, а есть какие-то еще предположения, почему Метелл стал так вести себя? Кроме редкостной удачливости Суллы :)



 

Aelia

Virgo Maxima
Вот почему Цезарь, которому Сулла в гневе пригрозил употребить против него свою власть претора, издевательски ответил ему: «По праву ты почитаешь своей эту власть — разве ты не купил ее?». Плутарх, Сулла. Имеется в виду Цезарь Страбон? Где можно почитать о нем поподробнее?

Полной уверенности у меня нет, так как впрямую это не сказано, а кроме Страбона, там есть еще три Цезаря. Но с большой вероятностью это Цезарь Страбон, так как он славился своим остроумием.

Из словаря Смита (к сожалению, плохо распознан, попробуй все же по ссылке):
http://www.ancientlibrary.com/smith-bio/0547.html

10. C. Julius L. f. Sex. n. Caesar Strabo Vopiscus (comp. Cic. Phil. xi. 5; Varro, R. R. i.7. § 10; Pliii. //. N. xvii. 3. s. 4), son of No. 8, and brother of No. 9. He commenced his public career in b. c. 103, when still young, by accusing T. Albucius, who had been praetor in Sicily, of extortion (repetundae) in that province : Cn. Pom-peius Strabo, who had been quaestor to Albu­cius, wished to conduct the prosecution, but was obliged to give way to Caesar. Albucius was con­demned, and the speech which Caesar delivered on this occasion was much admired, and was after­wards closely imitated by his great namesake, the dictator, in the speech which he delivered upon the appointment of an accuser against Dolabella. (Suet. Caes. 55.) He was curule aedile in b. c. 00 in the consulship of his brother, and not in the following year, as some modern writers state ; for we are told, that he was aedile in the tribuneship of C. Curio, which we know was in the year 90. In b. c. 88 he became a candidate for the consul­ship, without having been praetor, and was strongly supported by the aristocracy, and as strongly op­posed by the popular party. This contest was, indeed, as Asconius states, one of the immediate causes of the civil war. The tribunes of the plebs, P. Sulpicius and P. Antistius, contended, and with justice, that Caesar could not be elected consul without a violation of the lex Annalis; but since he persevered in spite of their opposition, the tri­bunes had recourse to arms, and thus prevented his election. Shortly afterwards, Sulla entered Rome, and expelled the leaders of the popular party; but upon his departure to Greece to prose­cute the war against Mithridates, Marius and Cin-na obtained possession of the city (b. c. 87), and C. Caesar was put to death, together with his bro­ther Lucius. It may be added, that C. Caesar was a member of the college of pontiffs.

C. Caesar was regarded as one of the chief ora­tors and poets of his age, and is introduced by Cicero as one of the speakers in the second book of his " De Oratore." Wit was the chief charac­teristic of Caesar's oratory, in which he was supe­rior to all his contemporaries ; but he was deficient in power and energy. His tragedies were distin­guished by ease and polish, though marked by the same defects as his oratory. His contemporary Accius appears, from a story related by Valerius Maximus (iii. 7. § 11), to have regarded Caesar's poetry as very inferior to his own. The names of two of his tragedies are preserved, the "Adrastus" and "Tecmessa." (Orelli, Onomast. Tull. ii. p. 301, where all the passages of Cicero are quoted; Gell. iv. 6 ; Appian, B. C. i. 72; Val. Max. v. 3. § 3 ; Suet. Cal. GO ; Veil. Pat. ii. 9. § 2. The fragments of his orations are given by Meyer, Orat. Roman. Fragm. p. 330, &c. Respecting his tragedies, see Welcker, Die Griechiscken Tracfod-ien^.1398; and Weichert, Poet. Led. Rel. p. 127.)

Цицерон сделал Цезаря Страбона персонажем своего диалога "Об ораторе". Во второй книге Страбон там произносит речь о роли юмора в красноречии. Можешь почитать, это само по себе забавно
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/tractates/deorat2-f.htm

Почему Цензорин отказался от обвинения? Есть какие-нибудь данные?

В источниках сведений нет. Мюнцер в RE предполагает, что "под давлением общего политического положения". Не знаю, что он подразумевает, мне пока трудно привязать это обвинение к событиям 91 г. Возможно, планы Цензорина были нарушены неожиданной гибелью Друза?

Плутарх, Сулла. Какой Курион? Это тот, который защитил Цезаря, когда тот выходил из Сената после речи насчет катилинариев?

Да, это он.

даже согласие с Метеллом, своим товарищем по должности и свойственником, он приписывал некоей божественной удаче. Там же. Элия, а есть какие-то еще предположения, почему Метелл стал так вести себя? Кроме редкостной удачливости Суллы :)

Прошу прощения, а в чем вопрос? Почему Метелл был в хороших отношениях с Суллой? А чем им ссориться? Сулла был женат на кузине Метелла. Все его мероприятия полностью соответствовали интересам Метеллов, во время диктатуры Суллы этот клан занимал высшие посты в государстве. Тут где-то в архиве есть тема "Метеллы и Сулла", можешь посмотреть. Думаю, что и сам дух конституции Суллы был Метеллу вполне по душе.
 

Aemilia

Flaminica
Прошу прощения, а в чем вопрос? Почему Метелл был в хороших отношениях с Суллой? А чем им ссориться?
Элия, прошу прощения, я не до конца привела фразу Плутарха. Далее он пишет: В самом деле, тот, кто, как можно было ожидать, доставит Сулле немало хлопот, оказался самым сговорчивым товарищем по должности. Что это значит? Почему от Метелла должны были быть хлопоты,а их не оказалось? Я просто не совсем понимаю, что имеет в виду Плутарх. :blush2:
 

Aelia

Virgo Maxima
Понятия не имею. Метелл был в хороших отношениях с Суллой и до их совместного консульства. Я могу сделать только два предположения: 1) Метелл являлся главой очень сильного клана Метеллов и обладал большим влиянием, вполне сопоставимым с влиянием самого Суллы (по мнению некоторых - даже превосходящим; существует версия, что Сулла вообще был не вполне самостоятелен, а являлся инструментом Метеллов, хотя я так и не считаю), так что если бы он захотел, то мог причинить Сулле массу проблем. 2) Метелл производит на меня впечатление гуманного и порядочного человека; наверное он был не в восторге от проскрипций и прочего произвола.
 

VadimVR

Военный трибун
Метелл производит на меня впечатление гуманного и порядочного человека; наверное он был не в восторге от проскрипций и прочего произвола.

всем привет )))
у Короленкова так и написано
вроде, многих раздражало, что кучка безродных прихлебателей около суллы вели себя сверх всякой меры корыстно и жестоко
Короленков-Смыков пишут, что были среди тех, кто просил умерить проскрипционную энтропию и катул, и некий молодой метелл (точно это был не пий)... действовал он , понятное дело, выражая мнение главы клана
к сожалению, у меня нет при себе книги ... да и перепечатывать нет возможности сейчас

Меня во всем этом удивляет только одно: фигура Пия мне отчего-то кажется несколько мелковатой ... еще недавно в семье были такие мущщины!!: македонский, далматский, нумидийский ... В связи с этим, мне кажется, что сила и лиятельность клана сильно преувеличена
главная его сила была в союзе с Суллой ))), думается

про шутку с покупкой должности - это точно был страбон вописк ... по-крайней мере, я видел это в нескольких книжках, интерпретирующих источники
из шуток мне запомнилась одна, по-моему, одного из сципионов, участвовавшего в консульских выборах ... он встречался с народом и пожав одному крестьянину руку и удивившись грубости кожи, спросил мужика не имеет ли он обыкновения ходить на руках )))) ... у плебса видимо плохо с чувством юмора, так как выборы он програллл )))

С уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima

Приветствую! :)

и некий молодой метелл (точно это был не пий)... действовал он , понятное дело, выражая мнение главы клана

Скорее всего, это был старший сын Метелла Капрария, рано умерший.

Меня во всем этом удивляет только одно: фигура Пия мне отчего-то кажется несколько мелковатой ... еще недавно в семье были такие мущщины!!: македонский, далматский, нумидийский ... В связи с этим, мне кажется, что сила и лиятельность клана сильно преувеличена
главная его сила была в союзе с Суллой ))), думается

Младшее поколение часто выезжает на старшем. Посмотрите хоть на сына Цицерона... Влияние не пропадает полностью со смертью его носителя, частично оно наследуется; влияние - это политические союзники, клиентела, гостеприимство и т.д. Когда Гай Гракх был еще квестором и ничем не успел себя прославить, нумидийский царь Миципса посылал ему (а не консулу) на Сардинию хлеб - в память о его деде.
А Метелл Пий был на тот момент старшим представителем клана. Остальные Цецилии, правда, были младше, и значительно, но к собственно Метеллам примыкали семьи, породнившиеся с ними через брак, мужья и сыновья Цецилий Метелл - и их тоже было много!
И не будем преуменьшать заслуги Метелла: в гражданской войне он добился достаточно больших успехов. Конечно, за такие успехи прозвищ не дают...

Но я согласна с Вами в том, что Суллу неверно рассматривать как креатуру Метеллов или их марионетку. Он - более чем самостоятельная политическая фигура. Его отношения с Метеллами - это союз, а не подчинение.

из шуток мне запомнилась одна, по-моему, одного из сципионов, участвовавшего в консульских выборах ... он встречался с народом и пожав одному крестьянину руку и удивившись грубости кожи, спросил мужика не имеет ли он обыкновения ходить на руках )))) ... у плебса видимо плохо с чувством юмора, так как выборы он програллл )))
Это, скорее всего, был П. Сципион Назика, консул 111 г. (хотя здесь тоже нет точной идентификации в источниках). Только выборы - не консульские, а эдильские.
 

Aelia

Virgo Maxima
Для Вадима.
В.П. Селецкий. Римские всадники в последний период движения Сатурнина. ВДИ, 1973, №1
 

Вложения

  • post-4-1201850075.jpg
    post-4-1201850075.jpg
    793,6 КБ · Просмотры: 0
  • post-4-1201850085.jpg
    post-4-1201850085.jpg
    860,4 КБ · Просмотры: 0
  • post-4-1201850094.jpg
    post-4-1201850094.jpg
    785,9 КБ · Просмотры: 0
  • post-4-1201850103.jpg
    post-4-1201850103.jpg
    844,5 КБ · Просмотры: 0
  • post-4-1201850111.jpg
    post-4-1201850111.jpg
    760 КБ · Просмотры: 0
  • post-4-1201850122.jpg
    post-4-1201850122.jpg
    857,3 КБ · Просмотры: 0
  • post-4-1201850131.jpg
    post-4-1201850131.jpg
    788,9 КБ · Просмотры: 0

Aemilia

Flaminica
Я не знаю, где лучше задать этот вопрос, но вроде эта тема наиболее близка к Союзнической войне. Скажите пожалуйста, Моммзен пишет, что если б Митидат напал на Рим в разгар восстания, то Риму пришлось бы очень тяжело, а Митридат напал тогда, когда восстание почти угасло. И отказал в помощи италикам. Почему? У него не было возможности начать это все раньше? Или он намеренно ждал? Если намеренно, то чего он ждал?
 

Aelia

Virgo Maxima
У меня нет уверенности, что Митридат с самого начала намеревался нападать на Рим (римскую провинцию). Его интересовали Вифиния и Каппадокия, и вот их он как раз оккупировал в разгар Союзнической войны. Когда к нему явились римские легаты с претензиями, он даже готов был к диалогу и каким-то уступкам. Но легаты сами спровоцировали войну, я бы сказала, что это они, а не Миртридат определили дату начала военных действий. После того, как война началась и Митридат одержал ряд крупных успехов, он, видимо, решил, что стоит, по крайней мере, попытаться отвеовать у Рима территорию. Вот здесь это обсуждалось. Если хочешь, могу перенести туда.
 

Aemilia

Flaminica
Почему не было судебного дела по поводу убийства Азеллиона? Этому вообще было уделено хоть какое-то внимание? Какая-нибудь реакция была?
 

Aelia

Virgo Maxima
App. BC I 54

Сенат издал объявление: кто изобличит убийцу Азеллиона, тот, свободнорожденный, получит денежную награду, раб – свободу, соучастник в преступлении – прощение. Тем не менее никто не нашелся, кто сделал бы донос: так старательно заимодавцы скрыли это преступление.
 

Aelia

Virgo Maxima
Последнее обсуждение перенесено сюда. Это бывшая тема о Сульпиции Руфе; я ее переименовала с целью расширения.
 

Aemilia

Flaminica
Где можно почесть подробнее о битве у Тильфосской горы? Каким образом Сулле удалось разбить Архелая и Аристиона?

Моомзен пишет, что в битве у Афин особо отличился Мурена...чем именно отличился? Известно, что сделал Мурена?
 

VadimVR

Военный трибун
Где можно почесть подробнее о битве у Тильфосской горы? Каким образом Сулле удалось разбить Архелая и Аристиона?

Моомзен пишет, что в битве у Афин особо отличился Мурена...чем именно отличился?  Известно, что сделал Мурена?

Эмили,
я предлагаю Вам воспользоваться книгой Короленкова, Смыкова "Сулла".
Отличная вещь. Думаю, на многие Ваши вопросы будет найден там ответ ))).

Что касается, Тильфосской горы, то я что-то не припоминаю, где такая гора могла бы быть... Имена Архелая и Аристиона по идее вместе связаны только с осадой афин и пирея. Однако, такой горы там вроде нет (может быть, и ошибаюсь).
Гора, к которой были отесненны две когорты Кв. Гортензия в битве при херонее, пытавшегося предотвратить outflanking левого крыла римского войска, то она называлась вроде Хедилион или как-то так.

Если имеется ввиду тифатская гора, то это сражение Норбана и Суллы уже в италии.

Имя Мурены упоминается в сражении при Херонее. И то чуть-чуть. Он командовал левым флангом сулланского войска. А отличился он тем, что после того, как прибывший в тяжелый для левого крыла время Сулла нормализовал положение, Мурена смог перейти в наступление.

Некоторые военные историки предлагают все рассказы об этих сражениях считать выдумкой и не придавать им значения. Пожалуй, это справедливо поскольку рассказы эти восходят к мемуарам Суллы, а там он понаврал порядком )).

С уважением,
Вадим

С уважением,
Вадим
 
Верх