S
Sextus Pompey
Guest
В 168 г. Сципион Эмилиавн участвовал в Македонской войне. Сколько ему было лет, Гиви?
aeg
Принцепс сената
По Ливию - 17 лет: "septimum decumum annum agens" (Liv., XLIV 44,3). Диодор Сицилийский подтверждает: "κομιδη~ νέος, ώς άν περί τό έπτακαιδέκατον γεγονώς έτος" Diod. XXX, 22).
Я специально проверил: Паули не обманул, у Диодора этот текст действительно есть.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Секст, я вполне понимаю смысл вашего вопроса.
Ему должно было быть минимум 17 лет, ибо до 17 лет не брали в армию по тому же закону Виллия.
Вот только есть один нюанс: а 17 лет ему было по кому-то счету ?
По римскому включительному счету возраст 17 римских лет - это наши 16 лет, и вы это сами прекрасно знаете.
А вот минимальные возрасты закона Виллия (квестор - 27, эдил - 30, претор - 33 и консул - 36) уже переведены на наш счет.
Так что, в принципе, счет для выяснения этого вопроса может на месяцы идти, а не на годы.
Да, даже с учетом римского счета Сципион, получается, должен рождаться не позже 184 года до н.э.
Здесь я согласен, в принципе - 183 г. до н.э., как год его рождения, невозможен.
Вот и Руфина дала информацию, согласно которой Сципион родился в 184 г. до н.э.
Начинаем анализировать снова, причем очень скрупулезно, с учетом всех мельчайших факторов.
Итак, принимаем, что год рождения Сципиона - 184 г. до н.э.
Тогда, действительно в 148 г. до н.э. (в год выборов на 147 г. до н.э.) ему должно было исполниться 36 лет (по нашему счету), а по закону Виллия это ровно тот возраст, по которому можно стать консулом.
Но давайте копнем еще глубже.
1. Выборы происходят летом.
То есть, Сципион мог родиться во второй половине года.
Тогда на момент выборов ему 36 лет еще не исполнилось.
То, что я сказал ранее о том, что достаточно, чтобы ему в 148 г. до н.э. исполнилось 36 лет в любой день, если говорить скрупулезно, может быть не совсем правильно. Ибо мы не знаем точно, что гласил закон Виллия: кандидату должно исполниться 36 лет на момент выборов или на момент вступления в должность.
2. Допустим, что Сципиону всё же было тогда 36 лет, даже на момент выборов.
То есть, противоречия с законом Виллия по минимальному возрасту не было.
Однако у нас есть свидетельство Аппиана, что такое противоречие было.
Но...
А достаточно ли этого свидетельства Аппиана, чтобы с уверенностью утверждать, что оно правдиво ? А если Аппиан ошибся ?
Вы же согласны, что Аппиан не без греха и некоторые его свидетельства ошибочны ? Сами, помнится, об этом говорили.
Я больше не знаю (может быть, вы знаете ?) никаких свидетельств того, что Сципион по возрасту не подходил на должность консула по возрасту.
Но надо быть логичным. Нельзя вот так сразу отмахнуться от Аппиана, дескать, если он в другом ошибался, то и в этом ему верить нельзя.
Нет дыма без огня. Не мог же Аппиан такое просто придумать ?
Если Аппиан об этом упоминул, значит разногласия у Сципиона с законом Виллия, скорей всего, всё-таки были.
Весь нюанс в том, что, может быть, это были разногласия не то минимальному возрасту, а по какому-либо другому пункту. Минимальные возраста - это не единственные ограничения в законе Виллия.
Из тех же слов Аппиана мы можем сделать вывод, что Сципион, оказывается, не был претором. Иначе чего ради он хотел баллотироваться в эдилы, когда эдил на ступень ниже претора ? Получается, что он даже эдилом не был. И вот это уже явное нарушение закона Виллия. Кандидат не может избираться в консулы, если до этого он не был претором, причем после претуры еще должен пройти двухгодичный срок.
Но тогда картину коренным образом можно рассмотреть по-другому.
У Сципиона действительно были разногласия с законом Виллия, но вот по какому конкретно пункту - Аппиан вполне мог ошибиться. Возраст - это наиболее наглядная и понятная причина даже для того, кто в иерархии ступеней магистратуры не очень и разбирался. А вот нарушение принципов иерархии магистратуры - это уже более тонкий вопрос.
Поймите, Секст, я вовсе в этом споре не преследую цель, чтобы оказаться правым любом способом перед лицом форумчан. У меня лишь одна цель - попробовать установить истину. Пример, который вы подняли, идет вразрез с существовавшим (в нашем понимании) тогда закона Виллия. Я даже о законе Пинария вспомнил, который мог бы потенциально объяснить эту ситуацию, но и тут не сходится, ибо закон Пинария был принят позже.
Мы должны как-то логически прояснить эту ситуацию.
Признать, что во второй половине II века до н.э. (в 148 г. до н.э.) минимальные возрасты были не такими, как в законе Виллия, когда этот закон был принят всего лишь 32 года назад, на основании одного примера со Сципионом, причем, имея лишь одно свидетельство Аппиана - по-моему, этого недостаточно.
Если у вас есть еще какие-то дополнительные факты, это совсем другое дело.
Я первым буду рад увериться в вашей правоте, но если вы дадите этой ситуации логическое обоснование.
Потому как сейчас, на основании тех данных, которые мы имеем, логическое обоснование такого утверждения (я о минимальных возрастах во второй половине II века до н.э.), с моей точки зрения, напрочь отсутствует.
aeg
Принцепс сената
В данном случае ему было 17 лет и по римскому счёту (у Ливия), и по греческому (Диодор Сицилийский). То есть ему реально было на момент битвы при Пидне больше 17 лет, но меньше 18.
Столько же ему было и в начале похода, и на момент набора войска. Именно при наборе войска должно было быть не меньше 17 полных лет.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
aeg, вы что-то не то говорите.
И по-римскому счету, и по-греческому не может быть 17 лет.
Если по римскому счету больше 17, но меньше 18, то по-нашему (и по-греческому) - это больше 16, но меньше 17.
Римский включительный счет всегда имеет на 1 больше, ибо римляне считали за начало отсчета и то число, с которого шел отсчет.
Это хорошо видно на примере хотя бы "Фаст" Овидия, где он говорит, что Цезарь сделал високосным каждый пятый год (а на самом деле, по-нашему, это каждый четвертый).
Когда греческие историки писали о римлянах (как Плутарх например), они где-то сохраняли римский счет, а где-то давали свой, который нам привычен.
Поэтому иногда у переводчиков ум за разум заходил.
Например, Плутарх писал, что Цезарь пережил Помпея на 4 с половиной года.
Переводчики, зная, что, на самом деле, это три с половиной года, сделали сноску об ошибке Плутарха. Плутарх ведь тоже был греком, как и Диодор.
Однако, если принять во внимание, что Плутарх имел в виду римский счет, то он сказал всё верно.
Разница в годах между датой рождения и датой смерти у римлян (по крайней мере, до Овидия - это точно) всегда была на 1 больше, чем в нашем привычном понимании. То есть, римские 17 лет - это наши 16. Ни о каких неполных 18 годах в нашем понимании не может быть и речи.
И по-римскому счету, и по-греческому не может быть 17 лет.
Если по римскому счету больше 17, но меньше 18, то по-нашему (и по-греческому) - это больше 16, но меньше 17.
Римский включительный счет всегда имеет на 1 больше, ибо римляне считали за начало отсчета и то число, с которого шел отсчет.
Это хорошо видно на примере хотя бы "Фаст" Овидия, где он говорит, что Цезарь сделал високосным каждый пятый год (а на самом деле, по-нашему, это каждый четвертый).
Когда греческие историки писали о римлянах (как Плутарх например), они где-то сохраняли римский счет, а где-то давали свой, который нам привычен.
Поэтому иногда у переводчиков ум за разум заходил.
Например, Плутарх писал, что Цезарь пережил Помпея на 4 с половиной года.
Переводчики, зная, что, на самом деле, это три с половиной года, сделали сноску об ошибке Плутарха. Плутарх ведь тоже был греком, как и Диодор.
Однако, если принять во внимание, что Плутарх имел в виду римский счет, то он сказал всё верно.
Разница в годах между датой рождения и датой смерти у римлян (по крайней мере, до Овидия - это точно) всегда была на 1 больше, чем в нашем привычном понимании. То есть, римские 17 лет - это наши 16. Ни о каких неполных 18 годах в нашем понимании не может быть и речи.
aeg
Принцепс сената
У нас при счёте годов используется два счёта.
1) можно сказать, что Сципиону исполнилось 17 лет, если он ранее отпраздновал свой 17-й день рождения.
2) можно в том же случае сказать, что Сципиону пошёл 18-ый год. От рождения до первого дня рождения - 1-ый год и т.д.
Так что дело не в существовании у римлян какого-то особого счёта. Счёт самый обычный, он и у нас есть.
Проблема в том, что наша хронология не совпадает с римской. Автор мог учитывать при счёте неполные года. Даже если римлянин родился в последний день года, ему могли приписать возраст 1 год.
Общей системы у греко-римских авторов нет. Даже один автор мог смешивать две системы, известные и нам, а также ошибаться.
Нет никакой системы. Надо в каждом случае разбираться отдельно. Тут не всё так просто. А то, что и законы Виллия не всегда соблюдались, ещё усложняет ситуацию.
Как известно, римляне всегда побеждали, но не знали, в какой день это происходит
В данном случае надо выяснить, какими источниками пользовались Ливий и Диодор, и какие источники ещё можно найти по этой проблеме.
А ещё внимательно прочитать текст. "Семнадцать лет" там Сципиону или "семнадцатый год исполнился". Скорее всего, этого будет достаточно, чтобы определить, какая из двух систем счёта использована.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Нет, aeg, в этом вопросе вы не правы.
То, что римляне считали по-другому, это известный факт.
У нас, когда человек рождается, ему не присваивается сразу один год.
Считается, что год ему исполняется ровно через год после рождения.
А до этого мы считаем его возраст по месяцам, то есть, ноль лет и какое-то количество месяцев.
У римлян, как только человек рождался, ему сразу присваивался год.
Как только проходил год от его рождения, считали, что ему исполнялось два года. И т.д.
У меня для вас есть идеальный пример.
Причем, так написал Плутарх, такой же грек, как и Диодор.
Но писал он о римлянине.
Смотрите.
В биографии Помпея Плутарх написал, что Помпей погиб в возрасте 59 лет на следующий день после своего дня рождения. Тут уж никаких хвостиков нет.
По Плутарху, Помпею исполнилось ровно 59 лет на момент смерти (один день, как вы понимаете, ничего не значит).
Годы жизни Помпея нам прекрасно известны: 106 - 48 гг. до н.э.
Если вы будете считать нашим счетом, у вас никак не получится 59 лет.
Получится на 1 меньше - 58.
Это именно то, о чем я вам говорил.
То, что римляне считали по-другому, это известный факт.
У нас, когда человек рождается, ему не присваивается сразу один год.
Считается, что год ему исполняется ровно через год после рождения.
А до этого мы считаем его возраст по месяцам, то есть, ноль лет и какое-то количество месяцев.
У римлян, как только человек рождался, ему сразу присваивался год.
Как только проходил год от его рождения, считали, что ему исполнялось два года. И т.д.
У меня для вас есть идеальный пример.
Причем, так написал Плутарх, такой же грек, как и Диодор.
Но писал он о римлянине.
Смотрите.
В биографии Помпея Плутарх написал, что Помпей погиб в возрасте 59 лет на следующий день после своего дня рождения. Тут уж никаких хвостиков нет.
По Плутарху, Помпею исполнилось ровно 59 лет на момент смерти (один день, как вы понимаете, ничего не значит).
Годы жизни Помпея нам прекрасно известны: 106 - 48 гг. до н.э.
Если вы будете считать нашим счетом, у вас никак не получится 59 лет.
Получится на 1 меньше - 58.
Это именно то, о чем я вам говорил.
S
Sextus Pompey
Guest
Гиви, Вы путаете. Плутарх пишет о том, что Помпей погиб не в 59 лет, а на 59-м году жизни. Что совершенно справедливо - ведь 58 ему было вчера...
aeg
Принцепс сената
Гиви, Вы путаете. Плутарх пишет о том, что Помпей погиб не в 59 лет, а на 59-м году жизни. Что совершенно справедливо - ведь 58 ему было вчера...
Я о том и говорю: нет никакого особого римского счёта, или семнадцать лет, или семнадцатый год - а это понимается совершенно однозначно
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Дословно в русском переводе:
Помпей скончался пятидесяти девяти лет, назавтра после дня своего рождения.
Что-то я не вижу никаких "на пятьдесят девятом году жизни".
Более того, переводчик делает ту же ошибку, как и в случае, когда было сказано, что Помпей пережил Цезаря на 4 с половиной года.
Он дает сноску об ошибке Плутарха.
28 сентября 48 г. до н.э., т.е. не 59-ти, а 58-ми лет.
В случае с 4 с половиной годами он (переводчик) тоже дает сноску об ошибке Плутарха, говоря, что не на 4 с половиной, а на 3 с половиной года.
При этом он напрочь не знает, что в обоих случаях Плутарх просто имел в виду римский включительный счет.
Более того, Секст, я имею просто фантастическую память.
Я могу поднять здесь тему об ошибках Плутарха, которую открыл я.
Я тогда не знал о римском включительном счете, и эти два места привел.
В ответ на это именно вы сказали, что никаких ошибок Плутарха не было, ибо он имел в виду римский включительный счет.
Это была именно ваша идея, которой вы тогда меня прижали.
А сейчас вы напрочь поменяли мнение на прямопротивоположное.
Как же так ?
Автор этой идеи о римской включительном счете - именно вы, Секст.
Причем, вы тогда были совершенно правы.
А сейчас вы сами от себя открещиваетесь.
Помпей скончался пятидесяти девяти лет, назавтра после дня своего рождения.
Что-то я не вижу никаких "на пятьдесят девятом году жизни".
Более того, переводчик делает ту же ошибку, как и в случае, когда было сказано, что Помпей пережил Цезаря на 4 с половиной года.
Он дает сноску об ошибке Плутарха.
28 сентября 48 г. до н.э., т.е. не 59-ти, а 58-ми лет.
В случае с 4 с половиной годами он (переводчик) тоже дает сноску об ошибке Плутарха, говоря, что не на 4 с половиной, а на 3 с половиной года.
При этом он напрочь не знает, что в обоих случаях Плутарх просто имел в виду римский включительный счет.
Более того, Секст, я имею просто фантастическую память.
Я могу поднять здесь тему об ошибках Плутарха, которую открыл я.
Я тогда не знал о римском включительном счете, и эти два места привел.
В ответ на это именно вы сказали, что никаких ошибок Плутарха не было, ибо он имел в виду римский включительный счет.
Это была именно ваша идея, которой вы тогда меня прижали.
А сейчас вы напрочь поменяли мнение на прямопротивоположное.
Как же так ?
Автор этой идеи о римской включительном счете - именно вы, Секст.
Причем, вы тогда были совершенно правы.
А сейчас вы сами от себя открещиваетесь.
Michael
Принцепс сената
С возврастом и с включительным счетом часто бывает путаница. Но, скорее всего, возраст римляне считали как и мы. См., например, в книге Nathan Rosenstein, Rome at War, Appendix 4 The Minimum Age for Military Service. Там автор указывает на Dig. 50.16.134: Цитирую по http://upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/Corpus/d-50.htm:
"Anniculus" non statim ut natus est, sed trecentesimo sexagensimo quinto die dicitur, incipiente plane, non exacto die, quia annum civiliter non ad momenta temporum, sed ad dies numeramus (примерно - год считается не тогда, когда человек родился, а когда он прожил 365 дней).
Но, конечно, это источник гораздо более поздний.
А вот Момзен вообще считал, что из-за включительного счета семнадцать лет по римски исполнялось в последний день 18-го года жизни - т.е., за день до восемнадцатилетия по нашему. Почему он так решил - непонятно.
Короче, все путаются в этом. И нам не стыдно.
"Anniculus" non statim ut natus est, sed trecentesimo sexagensimo quinto die dicitur, incipiente plane, non exacto die, quia annum civiliter non ad momenta temporum, sed ad dies numeramus (примерно - год считается не тогда, когда человек родился, а когда он прожил 365 дней).
Но, конечно, это источник гораздо более поздний.
А вот Момзен вообще считал, что из-за включительного счета семнадцать лет по римски исполнялось в последний день 18-го года жизни - т.е., за день до восемнадцатилетия по нашему. Почему он так решил - непонятно.
Короче, все путаются в этом. И нам не стыдно.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Михаэль, и вы тоже забыли наши дебаты.
Римский включительный изменился на обычный в более поздний период.
Корнелий Тацит дает возраст Цицерона в "Диалогах об опраторах" уже, как в нашем понимании.
Но вспомните у Овидия в "Фастах" високосный год, установленный Цезарем, как каждый пятый. Вы тогда со мной согласились !
Римский включительный изменился на обычный в более поздний период.
Корнелий Тацит дает возраст Цицерона в "Диалогах об опраторах" уже, как в нашем понимании.
Но вспомните у Овидия в "Фастах" високосный год, установленный Цезарем, как каждый пятый. Вы тогда со мной согласились !
Michael
Принцепс сената
Речь идет о возрасте, а не о периоде между двумя событиями. В последнем случае ожидаешь включительный счет. А возраст - надо изучать контекст. Ничего не могу сказать.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Публий Овидий Назон "Фасты".
Книга третья.
Все же месяцеслов и потом был неверен, покуда
Цезарь не взял на себя труд исправленья его.
Бог этот, этот отец такого могучего рода,
Не полагал этот труд ниже других своих дел.
Ведать он небо хотел, что ему предназначено было:
Бог не желал новичком в дом незнакомый вступить.
Солнечный коуговорот по двенадцати знакам небесным
Точно он рассчитал, распределив его путь.
Он к тремстам пяти дням шестьдесят еще суток добавил
Да еще пятую часть времени полного дня.
Это для года предел, а к каждому пятому году,
Чтоб довершить полноту, лишний прибавился день.
И сноска к этому месту, сделанная М.Л. Гаспаровым:
Вернее, к четвертому: римляне включали в счет промежутков и точку отсчета.
И после этого можно говорить, что никакого римского включительного счета не было ?
Книга третья.
Все же месяцеслов и потом был неверен, покуда
Цезарь не взял на себя труд исправленья его.
Бог этот, этот отец такого могучего рода,
Не полагал этот труд ниже других своих дел.
Ведать он небо хотел, что ему предназначено было:
Бог не желал новичком в дом незнакомый вступить.
Солнечный коуговорот по двенадцати знакам небесным
Точно он рассчитал, распределив его путь.
Он к тремстам пяти дням шестьдесят еще суток добавил
Да еще пятую часть времени полного дня.
Это для года предел, а к каждому пятому году,
Чтоб довершить полноту, лишний прибавился день.
И сноска к этому месту, сделанная М.Л. Гаспаровым:
Вернее, к четвертому: римляне включали в счет промежутков и точку отсчета.
И после этого можно говорить, что никакого римского включительного счета не было ?
aeg
Принцепс сената
Это только предположение. Автор имеет право от него отказаться, ибо наука не знает догм
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Совершенно верно.
Русский перевод правильный. 60 без одного - это именно 59 лет.
Вы сами себе противоречите, aeg.
И в русском переводе сказано 59 (60 без одного это именно 59 и есть).
aeg
Принцепс сената
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Возраст, Михаэль, в данном случае это тоже разница (период): между годом рождения и годом смерти, если человек умер, или между годом рождения и текущим годом, если он жив.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Смотрите.
Я уже смотрел.
Там именно, что пятый.
Кстати, переводил "Фасты" не Гаспаров, а Петровский.
Гаспаров только комментарии писал.