aeg
Принцепс сената
Правильно будет "60 лет без одного", а не "59". Текст Плутарха переводчик переврал.
Я сам перевожу классические тексты и знаю, как надо.
Правильно будет "60 лет без одного", а не "59". Текст Плутарха переводчик переврал.
Я сам перевожу классические тексты и знаю, как надо.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Так, погодите.
Вы о чем ?
В данном случае, переводчик не сказал 60 без одного, а сказал 59.
Вы чего придираетесь ?
То сути, он сказал правильно.
Плутарх имел в виду 59 лет, а не на пятьдесятом девятом году жизни.
Именно это нас и интересует.
А этический аспект - это не наше дело.
60 без одного - это 59.
А вы же утверждали, что 58 (на 59-м году).
Как видите, вы не правы.
Значит, всё-таки римский включительный счет.
Я вам предоставил три примера (два Плутарха, один - Овидия).
Вы же просто упорствуете без фактов.
Не пора ли признать, что вы в этом вопросе не правы ?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вот вам латинский текст Овидия:
Caesaris in multis haec quoque cura fuit.
non haec ille deus tantaeque propaginis auctor
credidit officiis esse minora suis,
promissumque sibi voluit praenoscere caelum
nec deus ignotas hospes inire domos. 160
ille moras solis, quibus in sua signa rediret,
traditur exactis disposuisse notis;
is decies senos ter centum et quinque diebus
iunxit et a pleno tempora quinta die.
hic anni modus est: in lustrum accedere debet, 165
quae consummatur partibus, una dies.
http://www.thelatinlibrary.com/ovid/ovid.fasti3.shtml
Сомнений больше нет ?
Caesaris in multis haec quoque cura fuit.
non haec ille deus tantaeque propaginis auctor
credidit officiis esse minora suis,
promissumque sibi voluit praenoscere caelum
nec deus ignotas hospes inire domos. 160
ille moras solis, quibus in sua signa rediret,
traditur exactis disposuisse notis;
is decies senos ter centum et quinque diebus
iunxit et a pleno tempora quinta die.
hic anni modus est: in lustrum accedere debet, 165
quae consummatur partibus, una dies.
http://www.thelatinlibrary.com/ovid/ovid.fasti3.shtml
Сомнений больше нет ?
aeg
Принцепс сената
Я ничего не утверждал. Это Вы с кем-то другим о возрасте Помпея спорили, а я привёл два английских перевода, в каждом из которые цифра другая: 59th year и 60-1. Это не моё мнение, а реальность. А в греческом оригинале - второй вариант.
Почему нельзя делать вычисление и подставлять результат? Потому что в тексте Плутарха этого нет, а перевод должен быть как можно ближе к оригиналу. Вычисление - это уже интерпретация, которой место в комментарии, а не в переводе.
Два английских варианта я привёл совсем для другого. Чтобы доказать необходимость обращаться к оригинальному греческому тексту, а не к переводу.
aeg
Принцепс сената
Нет такого понятия "римский включительный счет". Это предположение одного из участников данного форума, причём автор не совсем в нём уверен. Ни в одном из руководств по римской метрологии или хронологии такого нет.
Строить что-то на предположении не имеет смысла.
Я предложил объяснение, что римляне использовали такой же счёт, что и мы, и привёл примеры и такого, и другого счёта на русском языке. "А кой тебе годик? Осьмой наступил" - то есть 7 лет. У греко-римлян то же самое. В Liber Pontificalis длительности нахождения епископов в должности указывают даже с точностью до дня.
Michael
Принцепс сената
Ну как же нету - конечно же, есть. Это отнюдь не "предположение участника форума", все это есть в большинстве книг по римскому календарю. Римляне действительно считали периоды времени включительно - т.е., они говили "на третий день" там, где мы бы сказали "на второй день". Например, Non Sep = 5 сентября, а III Non. Sept - 3 сентября, потому что 5-е включено в счет. Рыночный день, который происходил каждые 8 дней, назывался nundinae, потому что во включительном счете он случался на 9-й день после предыдущего (мы бы сказали - на 8-й). То же самое и с годами - олимпийский период назывался quinquennales ("пятилетка"
).Но здесь мы имеем дело с периодами времени и, в основном, с порядковыми числительными. А вот что имелось в виду, когда говорилось "ему 17 лет" - это я не скажу. Может быть, наши 17, а может и 16 лет и один день.
aeg
Принцепс сената
Да, согласен. я так и говорил. Надо с каждым случаем отдельно разбираться. Поскольку единого правила для обозначения возраста в классических языках (как и в русском) нет - используются в текстах оба варианта, потому не исключена путаница. Автор или переписчик мог по невнимательности заменить один вариант другим.
В случае Диодора задача проще, поскольку под 166 годом он даёт Сципиону уже 18 лет, что позволяет уточнить дату его рождения.
Aelia
Virgo Maxima
Вы ошибаетесь. Цитирую выводы из специализированного исследования А. Остина:
A. Astin. Lex Annalis before Sulla. Latomus, 1958, No. 17, p. 63-64
It has been seen that Mommsen was correct in his belief that a biennium was required at least between curule magistracies. This was not in force before 180 but was probably introduced at about that date. It is not difficult to conceive of a clause to this effect forming part of the Lex Villia, but equally it could bea a separate measure. It has also been seen that previous tenure of the praetorship was a necessary qualification for the consulship prior to Sulla's legislation and further that there are strong grounds for assigning this regulation to 197 or soon after ; so that it is not likely to have formed part of the Lex Villia. On the other hand there is reason to doubt whether in the pre-Sullan period previous tenure of the quaestorship was a necessary qualification for higher office. It is virtually certain that the Lex Villia laid down directly specific minimum ages, at least for the higher offices, and that in the pre-Sullan period these were the same as in the late Republic, namely thirty-six for the curule aedileship, thirty-nine for the praetorship, and forty-two for the consulship. It is not so certain that there was a directly fixed minimum age for the quaestorship in the second century, but in any case it could be held as early as twenty-five and was probably normally held before the age of thirty.
Если кого-то интересует, как были получены эти выводы, могу выслать работу в электронном виде.
Поясняю, что тут подразумеваются требования к минимальному возрасту кандидата на должность: т.е., кандидату в консулы должно исполниться 42 года и т.д.
Aelia
Virgo Maxima
Тот же Остин - о дате рождения Сципиона Эмилиана.
A. Astin. Scipio Aemilianus. 1967. p. 245-246
Текст слишком длинный и неудобный для распознавания, поэтому я ограничусь приведением источников и кратким пересказом на русском языке. Источники буду приводить в оригинале, т.к. в русском переводе действительно встречаются небрежности в передаче выражения "в возрасте n лет" или "на n-ном году жизни". Интересующиеся могут скачать книгу на Гигапедии.
Два источника указывают возраст Эмилиана во время битвы при Пидне.
Liv. XLIV, 44, 3
is septumum decumum tunc annum agens - на 17-м году жизни.
Diod. XXX 22
ὡς ἂν περὶ τὸ ἑπτακαιδέκατον γεγονὼς ἔτος - около 17-го года (перевод Остина, я сама греческим не владею)
Вероятно, оба сообщения восходят к Полибию.
Битва при Пидне состоялась 4 сентября 168 г., следовательно, Эмилиан должен был родиться в конце 185 или в 184 г.
Полибий сообщает, что знаменитый разговор, в ходе которого он взялся наставлять Эмилиана, состоялся, когда ему было не более 18 лет:
Polyb. XXXI 21, 4
οὐ γὰρ είξε πλέον ἐτῶν ὀκτωκαίδεκα τότε
Разговор этот произошел вскоре после прибытия Полибия в Рим, которое состоялось в самом конце 167 или в начале 166 г. Эти сведения также совместимы с 185 или 184 гг. рождения Эмилиана.
Цицерон дает сведения о возрасте Эмилиана в Rep. VI 12 (здесь Сципион Старший во сне предсказывает своему приемному внуку его убийство)
Nam cum aetas tua septenos octiens solis anfractus reditusque converterit duoque hi numeri, quorum uterque plenus alter altera de causa habetur, circuitu naturali summam tibi fatalem confecerint, in te unum atque in tuum nomen se tota convertet civitas; te senatus, te omnes boni, te socii, te Latini intuebuntur; tu eris unus, in quo nitatur civitatis salus, ac, ne multa, dictator rem publicam constituas oportet, si impias propinquorum manus effugeris
Ибо, когда твой возраст совершит восемью семь оборотов и возвращений солнца, а эти два числа, из которых одно по одной, другое по другой причине считается полным, в своем естественном обороте завершат число лет, назначенное тебе роком, то к тебе одному и к твоему имени обратятся все граждане, на тебя будет смотреть сенат, на тебя — все честные люди, на тебя — союзники, на тебя — латиняне; ты будешь единственным человеком, от которого будет зависеть благополучие государства, и — буду краток — ты должен будешь как диктатор установить в государстве порядок, если только тебе удастся спастись от нечестивых рук своих близких
Макробий комментирует это так:
Comm. in Somn. Scip. 1, 6. 83
per septenos octiens solis anfractus reditusque quinquaginta et sex significat annosпод "восемью семь оборотов и возвращений солнца" он подразумевает 56 лет
Следовательно, Цицерон считал, что к моменту смерти, в первой половине 129 г., Сципиону исполнилось или почти исполнилось 56 лет (важно, кстати, что выражение Цицерона исключает ошибку в рукописной передаче римских цифр). В наиболее широкой интерпретации это должно означать, что Цицерон относит 56-й день рождения Эмилиана к 129 г. (а не к 128 г.), следовательно, он считал, что Сципион родился в 185, а не в 184 г. Поскольку свидетельство Полибия допускает 185 г. рождения, его следует считать предпочтительным.
Есть и другие свидетельства о дате рождения Эмилиана, однако Остин не считает их удовлетворительными.
Схолия из Боббио к речи "За Милона" сообщает, что Сципион excessit vita sex et quinquaginta annos natus (умер в возрасте 56 лет), но эти сведения, вероятно, почерптуны из даилога Цицерона "О государстве" и не являются независимым источником.
Веллей Патеркул II 4, 6, говорит, что Сципион decessit anno ferme LVI (умер в возрасте почти 56 лет), но в этой части рукописи цифры очень сильно испорчены.
Утверждение Авла Геллия (III 4, 2), что Сципиону было менее 40 лет (Scipionem minorem quadraginta annorum fuisse), когда его обвинил Азелл (т.е., в 140 г.), явно ошибочно.
Плутарх (Apophth. Scip. Min. 1) и Элиан (Var. Hist. II 9, 5) пишут, что Эмилиан прожил 54 года (их, к сожалению, в оригинале не нашла); это может рассматриваться как свидетельство в поддержку 184 г., но на самом деле скорее указывает на 183 г. (если бы Эмилиан родился в 184 г., то к моменту смерти ему бы почти исполнилось 55 лет), что, по мнению Остина, явно неверно. Мюнцер в RE высказывает предположение, что сведения Плутарха и Элиана почерпнуты из латинского источника, в который вкралась распространенная ошибка: LIV вместо LVI.
Из всего вышеизложенного Остин делает вывод, что полной уверенности быть не может, но баланс свидетельств указывает скорее на 185, чем на 184 г. как дату рождения Сципиона.
A. Astin. Scipio Aemilianus. 1967. p. 245-246
Текст слишком длинный и неудобный для распознавания, поэтому я ограничусь приведением источников и кратким пересказом на русском языке. Источники буду приводить в оригинале, т.к. в русском переводе действительно встречаются небрежности в передаче выражения "в возрасте n лет" или "на n-ном году жизни". Интересующиеся могут скачать книгу на Гигапедии.
Два источника указывают возраст Эмилиана во время битвы при Пидне.
Liv. XLIV, 44, 3
is septumum decumum tunc annum agens - на 17-м году жизни.
Diod. XXX 22
ὡς ἂν περὶ τὸ ἑπτακαιδέκατον γεγονὼς ἔτος - около 17-го года (перевод Остина, я сама греческим не владею)
Вероятно, оба сообщения восходят к Полибию.
Битва при Пидне состоялась 4 сентября 168 г., следовательно, Эмилиан должен был родиться в конце 185 или в 184 г.
Полибий сообщает, что знаменитый разговор, в ходе которого он взялся наставлять Эмилиана, состоялся, когда ему было не более 18 лет:
Polyb. XXXI 21, 4
οὐ γὰρ είξε πλέον ἐτῶν ὀκτωκαίδεκα τότε
Разговор этот произошел вскоре после прибытия Полибия в Рим, которое состоялось в самом конце 167 или в начале 166 г. Эти сведения также совместимы с 185 или 184 гг. рождения Эмилиана.
Цицерон дает сведения о возрасте Эмилиана в Rep. VI 12 (здесь Сципион Старший во сне предсказывает своему приемному внуку его убийство)
Nam cum aetas tua septenos octiens solis anfractus reditusque converterit duoque hi numeri, quorum uterque plenus alter altera de causa habetur, circuitu naturali summam tibi fatalem confecerint, in te unum atque in tuum nomen se tota convertet civitas; te senatus, te omnes boni, te socii, te Latini intuebuntur; tu eris unus, in quo nitatur civitatis salus, ac, ne multa, dictator rem publicam constituas oportet, si impias propinquorum manus effugeris
Ибо, когда твой возраст совершит восемью семь оборотов и возвращений солнца, а эти два числа, из которых одно по одной, другое по другой причине считается полным, в своем естественном обороте завершат число лет, назначенное тебе роком, то к тебе одному и к твоему имени обратятся все граждане, на тебя будет смотреть сенат, на тебя — все честные люди, на тебя — союзники, на тебя — латиняне; ты будешь единственным человеком, от которого будет зависеть благополучие государства, и — буду краток — ты должен будешь как диктатор установить в государстве порядок, если только тебе удастся спастись от нечестивых рук своих близких
Макробий комментирует это так:
Comm. in Somn. Scip. 1, 6. 83
per septenos octiens solis anfractus reditusque quinquaginta et sex significat annosпод "восемью семь оборотов и возвращений солнца" он подразумевает 56 лет
Следовательно, Цицерон считал, что к моменту смерти, в первой половине 129 г., Сципиону исполнилось или почти исполнилось 56 лет (важно, кстати, что выражение Цицерона исключает ошибку в рукописной передаче римских цифр). В наиболее широкой интерпретации это должно означать, что Цицерон относит 56-й день рождения Эмилиана к 129 г. (а не к 128 г.), следовательно, он считал, что Сципион родился в 185, а не в 184 г. Поскольку свидетельство Полибия допускает 185 г. рождения, его следует считать предпочтительным.
Есть и другие свидетельства о дате рождения Эмилиана, однако Остин не считает их удовлетворительными.
Схолия из Боббио к речи "За Милона" сообщает, что Сципион excessit vita sex et quinquaginta annos natus (умер в возрасте 56 лет), но эти сведения, вероятно, почерптуны из даилога Цицерона "О государстве" и не являются независимым источником.
Веллей Патеркул II 4, 6, говорит, что Сципион decessit anno ferme LVI (умер в возрасте почти 56 лет), но в этой части рукописи цифры очень сильно испорчены.
Утверждение Авла Геллия (III 4, 2), что Сципиону было менее 40 лет (Scipionem minorem quadraginta annorum fuisse), когда его обвинил Азелл (т.е., в 140 г.), явно ошибочно.
Плутарх (Apophth. Scip. Min. 1) и Элиан (Var. Hist. II 9, 5) пишут, что Эмилиан прожил 54 года (их, к сожалению, в оригинале не нашла); это может рассматриваться как свидетельство в поддержку 184 г., но на самом деле скорее указывает на 183 г. (если бы Эмилиан родился в 184 г., то к моменту смерти ему бы почти исполнилось 55 лет), что, по мнению Остина, явно неверно. Мюнцер в RE высказывает предположение, что сведения Плутарха и Элиана почерпнуты из латинского источника, в который вкралась распространенная ошибка: LIV вместо LVI.
Из всего вышеизложенного Остин делает вывод, что полной уверенности быть не может, но баланс свидетельств указывает скорее на 185, чем на 184 г. как дату рождения Сципиона.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Элия, а почему вы считаете, что именно Остин прав ?
Потом, извините, но "до закона Суллы" вовсе не значит, что это закон Виллия.
Я уже сказал, что в 132 году до н.э. был внедрен закон Пинария о магистратах.
Положения этого закона нам неизвестны.
Поднять минимальные возрасты вполне мог именно этот закон, кстати, тоже.
Вы сами, по-моему, давали ссылку на труд И.А. Покровского "История Римского права". Он совершенно четко пишет о возрастах в законе Виллия.
Это именно 27-30-33-36, ибо квестор начиется с 27, потом двухгодичный перерыв и эдил (это 30), потом двухгодичный перерыв и претор (это 33), потом двухгодичный перерыв и консул (это 36).
Кстати, не один Покровский об этом писал.
Потом, извините, но "до закона Суллы" вовсе не значит, что это закон Виллия.
Я уже сказал, что в 132 году до н.э. был внедрен закон Пинария о магистратах.
Положения этого закона нам неизвестны.
Поднять минимальные возрасты вполне мог именно этот закон, кстати, тоже.
Вы сами, по-моему, давали ссылку на труд И.А. Покровского "История Римского права". Он совершенно четко пишет о возрастах в законе Виллия.
Это именно 27-30-33-36, ибо квестор начиется с 27, потом двухгодичный перерыв и эдил (это 30), потом двухгодичный перерыв и претор (это 33), потом двухгодичный перерыв и консул (это 36).
Кстати, не один Покровский об этом писал.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Насчет Сципиона.
Почему-то полностью оставлена без внимания другая моя мысль, согласно которой год рождения Сципиона, как 184 или 185, не имел уже значения.
Я позволю себе напомнить в чем дело.
То, что в 148 г. до н.э. Сципион не прошел в консулы по возрасту, есть только у Аппиана. В 148 г. до н.э. действовал закон Виллия, это точно.
Согласно тому же Аппиану, Сципион, когда ему сказали, что он не может баллотироваться в консулы, хотел баллотироваться в эдилы. Отсюда понятно, что претором он не был к 148 г. до н.э.
А не будучи претором, нельзя быть консулом.
Аппиан в этом мог элементарно ошибиться. На самом деле, конфликт с законом Виллия мог быть не по минимальному возрасту, а связи с нарушением иерархии, тем более, что нарушение иерархии, как мы видим, действительно было.
В связи с этим, это предложения Аппиана вовсе не доказывает, что в законе Виллия консулом можно было стать в 42 года.
Почему-то полностью оставлена без внимания другая моя мысль, согласно которой год рождения Сципиона, как 184 или 185, не имел уже значения.
Я позволю себе напомнить в чем дело.
То, что в 148 г. до н.э. Сципион не прошел в консулы по возрасту, есть только у Аппиана. В 148 г. до н.э. действовал закон Виллия, это точно.
Согласно тому же Аппиану, Сципион, когда ему сказали, что он не может баллотироваться в консулы, хотел баллотироваться в эдилы. Отсюда понятно, что претором он не был к 148 г. до н.э.
А не будучи претором, нельзя быть консулом.
Аппиан в этом мог элементарно ошибиться. На самом деле, конфликт с законом Виллия мог быть не по минимальному возрасту, а связи с нарушением иерархии, тем более, что нарушение иерархии, как мы видим, действительно было.
В связи с этим, это предложения Аппиана вовсе не доказывает, что в законе Виллия консулом можно было стать в 42 года.
Aelia
Virgo Maxima
Вы мне предлагаете пересказать всю его аргументацию? Если Вам действительно интересно - прочитайте сами, я готова ее предоставить.
Откуда у Вас информация об этом законе? У Броутона под 132 г. нет ни одного магистрата по имени Пинарий.
Гиви, во-первых, работа Покровского написана в 1913 г. (3-е издание - в 1917 г.), а работа Остина - в 1958 г. Работа Покровского - это обобщающий труд, посвященный римскому праву вообще, а работа Остина это специализированное исследование возрастного закона. Ее значительная часть посвящена опровержению ранее существующих мнений, и это опровержение выполнено вполне убедительно. Ее выводы оспариваются по отдельным пунктам (например, наличие установленного возраста для курульного эдилитета), но в общем и целом это общепринятая точка зрения в современном антиковедении; именно на Остина ссылаются современные исследователи, рассматривая проблемы, связанные с возрастом занятия магистратур.
Я уже не в первый раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы излишне полагаетесь на устаревшие сведения и обобщающие работы (а то и просто примечания), не принимая во внимание специализированные исследования.
Во-вторых, где вообще Вы у Покровского это прочитали? Покровский пишет о законе Виллия следующее:
Закон 180 г., так называемый lex Villia annalis, установил, во-первых, известный иерархический порядок должностей (“certus ordo magistratuum”): квестор, курульный эдил, претор и консул; попасть на должность консула можно было только пройдя через эти предварительные ступени. Во-вторых, он установил минимальный возраст для занятия низшей ступени этой лестницы — квестуры, но установил косвенно: кандидат должен предварительно отбыть в течение 10 лет воинскую повинность (или, по крайней мере, в течение 10 лет предъявлять себя к набору); а так как отбывание воинской повинности начинается с 17 лет, то квестором можно сделаться не ранее 27 лет. Наконец, lex Villia предписала еще обязательный двухлетний промежуток между сложением с себя одной должности и избранием в другую. Все эти три пункта преследуют одну цель: не допустить слишком молодых и неопытных людей на пост высших магистратов.
Где здесь четко указаны возраста 30-33-36?
Aelia
Virgo Maxima
В эпитомах Ливия тоже ошибка, сразу в двух местах?
Liv. Per. 49
А римский народ восхищался им (Сципионом -А.) так, что на выборах большинством триб он был избран консулом, хотя не имел еще должного возраста.
Liv. Per. 50
Публий Сципион Эмилиан выдвигает себя в эдилы, но народ провозглашает его консулом, хоть ему не исполнилось еще должных лет
И Зонара тоже?
Zonar. IX 29
Learning this, the Romans in the army and city alike had recourse to Scipio and created him consul, notwithstanding his age did not entitle him to hold the office.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А разве трудно это вычислить ?
Я же уже написал.
Если иерархия - квестор-эдил-претор-консул - и каждую ступень можно занять через три года (год службы + 2 летний промежуток), а квестором можно стать в 27 лет, то разве не получается 27+3 = 30 +3 = 33 + 3 = 36 ?
Вы что, сомневаетесь, что мог быть закон Пинария о магистратах в 132 г. до н.э. ?
Был он принят или нет - никто не знает.
Но законопроект был внесен некто Марком Пинарием Руска.
То есть, потенциально этот законпроект вполне мог быть принят.
Просто у нас нет никаких сведений об этом.
Кстати, Цицерон указывает, что это был проект именно о возрастном цензе.
Именно закон Пинария может быть тем самым звеном, который объясняет, что минимальный возраст для консула в 42 года был и до закона Суллы, но в законе Виллия по-прежнему было для консула 36 лет.
Вы же наверняка знаете эти строки:
65. (261) Комизм возникает также из речи иносказательной или при переносном или при ироническом употреблении слов. Из иносказания — как некогда Руска, внося законопроект о возрастном цензе, отвечал своему противнику Марку Сервилию. Тот спросил: "Скажи мне, Марк Пинарий, неужели, если я буду тебе возражать, ты станешь ругать меня так же, как ругал других?" — "Что посеял, то и пожнешь", — сказал Руска.
Цицерон "Об ораторе" II, 261
Вот, кстати, любопытные комментарии.
Посмотрите примечание номер 22 (найдите его поиском по строке:
"Сципион Эмилиан был консулом в 147 г., "):
http://mr-kaev2009.narod.ru/Lib/ZIZESTA/prim.htm
Интересно, если ли у нас сведения о возрасте других консулов второй половины II века до н.э. ?
Надо будет поискать.
Я же уже написал.
Если иерархия - квестор-эдил-претор-консул - и каждую ступень можно занять через три года (год службы + 2 летний промежуток), а квестором можно стать в 27 лет, то разве не получается 27+3 = 30 +3 = 33 + 3 = 36 ?
Вы что, сомневаетесь, что мог быть закон Пинария о магистратах в 132 г. до н.э. ?
Был он принят или нет - никто не знает.
Но законопроект был внесен некто Марком Пинарием Руска.
То есть, потенциально этот законпроект вполне мог быть принят.
Просто у нас нет никаких сведений об этом.
Кстати, Цицерон указывает, что это был проект именно о возрастном цензе.
Именно закон Пинария может быть тем самым звеном, который объясняет, что минимальный возраст для консула в 42 года был и до закона Суллы, но в законе Виллия по-прежнему было для консула 36 лет.
Вы же наверняка знаете эти строки:
65. (261) Комизм возникает также из речи иносказательной или при переносном или при ироническом употреблении слов. Из иносказания — как некогда Руска, внося законопроект о возрастном цензе, отвечал своему противнику Марку Сервилию. Тот спросил: "Скажи мне, Марк Пинарий, неужели, если я буду тебе возражать, ты станешь ругать меня так же, как ругал других?" — "Что посеял, то и пожнешь", — сказал Руска.
Цицерон "Об ораторе" II, 261
Вот, кстати, любопытные комментарии.
Посмотрите примечание номер 22 (найдите его поиском по строке:
"Сципион Эмилиан был консулом в 147 г., "):
http://mr-kaev2009.narod.ru/Lib/ZIZESTA/prim.htm
Интересно, если ли у нас сведения о возрасте других консулов второй половины II века до н.э. ?
Надо будет поискать.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А разве вы не знаете, как это бывает ?
Кто-то один даст какой-то факт, а все последующие историки его повторяют, опираясь на первого. Если тот, первый историк, ошибается, то, таким образом, эта ошибка автоматически растиражируется всеми последующими историками.
В данном случае, насколько я понимаю, первенство имеет эпитомейтор Тита Ливия.
Помнится, что вы сами говорили, что эпитомейтор Ливия далеко не безгрешен, когда я, опираясь на него, сказал, что Красс был претором в 72 г. до н.э., а потому, когда потом в 70 г. до н.э. его выбрали консулом, то был нарушен закон об обязательном промежутке в два года между должностями.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Откуда у Вас информация об этом законе? У Броутона под 132 г. нет ни одного магистрата по имени Пинарий."
Насколько я понимаю, Марк Пинарий Руска был не курульным магистратом, а народным трибуном. Законопроект мог вносить не обязательно магистрат.
Насколько я понимаю, Марк Пинарий Руска был не курульным магистратом, а народным трибуном. Законопроект мог вносить не обязательно магистрат.
S
Sextus Pompey
Guest
Так почему именно 132 г.?
aeg
Принцепс сената
"Мог ошибиться" и "ошибся" - это разные вещи.
Каждый конкретный случай надо отдельно разбирать, а не обобщать. А именно:
1) доказать, что имело место ошибка;
2) доказать генеалогическое родство фрагментов текстов, сообщающих о данном факте. То есть что действительно имел место плагиат.
А если всех подозревать, это уже будет не история, а конспирология
Источники не ошибаются, ошибаются их исследователи. Эпитоматор, возможно, хотел что-то другое сказать. Текст мог быть испорчен при переписывании. Во всяком случае ответственность всегда лежит на том, кто последним использовал текст.
aeg
Принцепс сената
У Бергера есть только два закона Пинария:
1) Lex Pinaria. An early statute which fixed the term of thirty days for the reappearance of the parties in a trial conducted in the form of legis actio sacramento.
2) Lex Pinaria Furia (472 B.C.?). Reformed the calendar by the insertion of an intercalary month.
Нумер 1 - это Lex Pinaria de legis actione, упомянутый в Институциях Гая (IV, 15) и относится к IV-III вв.до н.э.
Нумер 2 упомянут в Сатурналиях Макробия (I, 13).
Правда есть ещё один закон, Lex Pinaria Furia Postumio - у Тита Ливия (IV, 25), но и он относится к 432 г.до н.э. и к возрасту магистратов не относится.
О законе Виллия сказано вот что:
Lex Villia. Called annalis (180 B.C.). Fixed the minimum age for Roman magistrates: for consuls forty-three years of age, for praetors forty, for aediles curules thirty-seven. The interval of time between the tenure of two offices was settled at two years.
Марк Пинарий Руск - это претор 181 г.до н.э., о его избрании и о том, что он получил Сардинию, пишет Тит Ливий (XL, 18, 2-3). Далее (18, 6-8) он сообщает, что из-за эпидемии Руску не удалось набрать воинов и с ним поделился проконсул Гней Бебий. В результате Бебий не смог помочь осаждённому лигурийцами Луцию Эмилию. А Руск удачно сражался на Корсике и потом с илийцами на Сардинии (XL, 34, 12-13). Больше Руску Ливий не упоминает.
В связи с законом Виллия есть упоминание о Марке Пинарии Руске у Цицерона (De Oratore, II, 261). Но о каком-то его законе ничего не известно.
1) Lex Pinaria. An early statute which fixed the term of thirty days for the reappearance of the parties in a trial conducted in the form of legis actio sacramento.
2) Lex Pinaria Furia (472 B.C.?). Reformed the calendar by the insertion of an intercalary month.
Нумер 1 - это Lex Pinaria de legis actione, упомянутый в Институциях Гая (IV, 15) и относится к IV-III вв.до н.э.
Нумер 2 упомянут в Сатурналиях Макробия (I, 13).
Правда есть ещё один закон, Lex Pinaria Furia Postumio - у Тита Ливия (IV, 25), но и он относится к 432 г.до н.э. и к возрасту магистратов не относится.
О законе Виллия сказано вот что:
Lex Villia. Called annalis (180 B.C.). Fixed the minimum age for Roman magistrates: for consuls forty-three years of age, for praetors forty, for aediles curules thirty-seven. The interval of time between the tenure of two offices was settled at two years.
Марк Пинарий Руск - это претор 181 г.до н.э., о его избрании и о том, что он получил Сардинию, пишет Тит Ливий (XL, 18, 2-3). Далее (18, 6-8) он сообщает, что из-за эпидемии Руску не удалось набрать воинов и с ним поделился проконсул Гней Бебий. В результате Бебий не смог помочь осаждённому лигурийцами Луцию Эмилию. А Руск удачно сражался на Корсике и потом с илийцами на Сардинии (XL, 34, 12-13). Больше Руску Ливий не упоминает.
В связи с законом Виллия есть упоминание о Марке Пинарии Руске у Цицерона (De Oratore, II, 261). Но о каком-то его законе ничего не известно.
Aelia
Virgo Maxima
Вычислить можно все, что угодно, но "четко" это у Покровского не сказано.
Вы упускаете из виду, что эдилитет не мог быть обязательной ступенью: эдилов было 4, а преторов 6. Если бы преторы избирались только из числа эдилициев, то просто не нашлось бы достаточного количества кандидатов. Как быть с человеком, который хочет стать претором срезу после квестуры? Он может избираться в 30 лет? Если нет - значит закон Виллия устанавливал не только 3-летний промежуток, но и минимальный возраст. А если он устанавливал минимальный возраст - почему это именно 33 и 36 лет, где это сказано? Нигде.
Я Вам больше скажу: существует свидетельство Цицерона о том, что до закона Суллы даже квестура не была обязательной ступенью карьеры. В речи "За Планция", 52, он говорит, что Г. Целий Кальд, консул 94 г., не занимал должности квестора.
Весь этот вопрос далеко не так прост, как Вам представляется.
Секст и aeg совершенно правы: нет никаких оснований относить этот закон (даже если он и был принят) к 132 г. Мюнцер в RE предположительно идентифицирует этого М. Пинария Руску с претором 181 г.
Извините, Гиви, но примечания - это не аргумент. Я сама находила в таких примечаниях тьму ошибок в генеалогии и просопографии. В данном случае просто воспроизводится теория Моммзена, которая господствовала в позапрошлом веке и начале прошлого. Современные историки уже достаточно давно от нее отказались. Приводите ссылки на специализированные работы, более новые, чем Остин, - тогда это будет разговор.
Они есть у Остина...