тюрки
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Ядыгар
Квестор
Правильно гипотеза не может быть фактом, но посмотрим на ссылку, которую Вы дали:
Правда потом скромно добавляют:
Т.е. с одной стороны полностью доказано ираноязычность(а не наиболее разработанная гипотеза)
с другой стороны признают неиранские элементы в составе скифов в качестве оговорки.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Про тюркоязычных скифов это в Антарктиду. Этрусские юрты там уже хорошо живут
Ядыгар
Квестор
КУЛЬТУРА ОСЕДЛЫХ ТЮРКОВ СРЕДНЕЙ АЗИИ
© Ш.С.Камолиддин
http://www.eurasica.ru/articles/uzbeks/shs...sredney_azii/1/
© Ш.С.Камолиддин
http://www.eurasica.ru/articles/uzbeks/shs...sredney_azii/1/
А что Вас смущает собственно?С тем что "распространение ираноязычного элемента" имело место на мой взгляд спорить бессмысленно, поскольку помимо всего прочего по крайней мере один ираноязычный народ (осетины) и сейчас живет на Кавказе (это безотносительно спора являются ли они потомками алан или нет), а кто и в каком колличестве проживал в предгорьях Кавказа и в Причерноморских степях помимо ираноязычных народов - вот это и является вопросом. Так что к словам придираться не стоит.
Это реакция не на саму гипотезу которая как мне кажется вполне имеет право на существование в той или иной форме, а на то обстоятельство, что многие ее апологеты не утруждают себя сбором серьезной доказательной базы, а просто напросто занимаются инсинуациями.
Ядыгар
Квестор
Я именно, что собираю, в меру свои скромных возможностей. Однако реакция на это известна, ибо большинство уже поверило в превращение гипотезы об ираноязычности скифов и сарматов в неоспоримый факт. Потому-то и воспринимаются попытки собрать материалы в пользу тюркской гипотезы как достойные только Антарктиды.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Я уже неоднократно отмечал, что выучивание умных слов и их распространение по интернету совершенно не является признаком наличия у исполняющего такие действия индивида важных для всякого разумного человека способностей. Прежде всего это касается использования многочисленными фриками "сильно вумного" слова гипотеза, которым обозначают любые фантазии.
Так вот, тюркоязычие скифов и сарматов это не гипотеза. Это безграмотные пантюркистские фантазии. Авторы их, как всегда, не удосуживаются овладеть какими-либо знаниями в сфере методов исторических или филологических наук.
Ираноязычность скифов и сарматов это не гипотеза, а исторический факт. Засим оставляю Вас, Кныш, в этой приятной компании.
Так вот, тюркоязычие скифов и сарматов это не гипотеза. Это безграмотные пантюркистские фантазии. Авторы их, как всегда, не удосуживаются овладеть какими-либо знаниями в сфере методов исторических или филологических наук.
Ираноязычность скифов и сарматов это не гипотеза, а исторический факт. Засим оставляю Вас, Кныш, в этой приятной компании.
Как говорил Мюллер в телесереале "Семнадцать мгновений весны" - "В наше время никому верить нельзя, мне можно".
А если серьезно говорить, то Дмитрий Беляев абсолютно прав в том смысле, что нет никаких оснований говорить о татальной тюркоязычности скифов и сарматов. Тюрки могли составлять лишь какую-то часть этих племен ,вопрос только какую по численности и могли ли вообще, но чтобы на него ответить нужны серьезные исследования.
Кстати, Вы знакомы с т.н. булгаро-чувашской концепцией г-на Баскакова, который утверждает например, что истинные прямые потомки булгар - это чуваши, а этнические татары пришли на берега Волги из Азии вместе с монголами? Так вот пантюркистские выкладки насчет поголовной тюркоязычности скифо-сарматов из той же оперы (серьезных исследований нет, но амбиций хоть отбавляй).
Ядыгар
Квестор
С Мюллером спорить себе дороже.
А я и не собираюсь. Я соглашаюсь с Вами. Тюрки могли составлять какую-то часть, может меньшую, а может и большую, это пока неизвестно. О тотальной тюркоязычности скифов и сарматов я даже не заикался. Мне кажется они были многоязычны. Я всего лишь предлагаю не отвергать и гипотезу тюркоязычности скифов. А не отмахиваться словами -этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Проблема в том, что некоторые ученые не допускают тюрок западнее Алтая до 5 века н.э. Для некоторых ученых совершенно неприемлима точка зрения, что тюрки проживали здесь и ранее и может были автохтонами. Т.е. они и были скифами и сарматами. Тюрки по представлению некоторых ученых вышли с Алтая и переселились на Запад. Таким образом восточные тюркские языки наиболее древние. Также и восточный расовый тип тюрков является древним тюркским типом.
Другой, хоть и чрезвычайно осторожной, точки зрения придерживается филолог-тюрколог С.Е. Малов. Которого Дмитрий Беляев тут же запишет в шарлатаны. Я не претендую, что я хоть как-то на равных дискутировать с Дмитрием Беляевым, однако почему я должен больше верить ему, а не С.Е. Малову? У меня складывется мнение, что Дмитрий Беляев почему-то предвзято относитя к тюркам.
С. Е. Малов
ДРЕВНИЕ И НОВЫЕ ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ
(Известия АН СССР. Отделение литературы и языка. - Т. XI. Вып. 2. - М., 1952. - С. 135-143)
Ядыгар
Квестор
Знаком, но кажется, там больше Ашмарин руку приложил.
Пантюркистам может и понравится, что скифы и сарматы имеют отношение к тюркам. Но ведь я-то такого не говорил. Я говорю только о том, что гипотезу о тюркоязычии скифов и сарматов отвергать нельзя. Потому как она также имеет свои аргументы, а ираноязычная гипотеза так и не выросла из коротких щтанишек гипотезы, хотя за 70 лет на этой гипотезе выстроена огромная конструкция, написаны сотни. тысячи трудов. Понятно, что другую гипотезу сейчас принять к рассмотрению очень трудно.
По поводу серьезных исследований я соглашусь, но ведь даже попытки таких исследований освистываются и осмеиваются такими учеными, как Дмитрий Беляев. И все же такие исследования сейчас ведутся, периодически появляются интересные вещи.
Теория Баскакова имеет право на существование, как и многие другие. Я заметил, что в истории тюрков имеют полное представление лишь те, у кого не тюркские (а, например, славянские) никнеймы. Стоит поставить тюркский никнейм, так тут же всё написанное будет объявлено *пантюркистским бредом*. Но это а пропо. Онтоп же склонен поддерживать концепцию смешанного булгаро-кипчако-хазарского происхождения татар. И в концепции Баскакова ценная мысль имхо в том, что чуваши - ветвь булгар откатившаяся не в тюркскую, а в угоро-финнскую сторну.
С Мюллером спорить себе дороже.
Интернет не место для дискуссий?)
Ядыгар
Квестор
А как быть с именьковцами? Ведь они, а не финноугры были основным населением той территории, которой позже стала Булгария. Везде пишут, что булгары вытеснили именьковцев(а не финноугров). Так почему не допустить, что именьковцы слились с булгарами? Легкость слияния может гвоорить о родстве их с булгарами. Ибн-Фадлан, кстати ничего не говорит о финноугорских народах, населяющих Булгарию. Он их не увидел.
В 50-е гг. были озвучены четыре версии их происхождения:
http://simbir-archeo.narod.ru/ArcheoImenc/.../archeologu.htm
Лично мне более всего импонирует позднесарматская версия происхождения культурной основы именьковцев.
- Болгар - несомненна родственность этого народа с кавказскими балкарцами. По крайней мере, языковая идентичность современных балкарцев и татар бросается в глаза. Напрашивается вывод, что народы разобщённые много веков назад и сохранившие языковую идентичность, не могли иметь иное происхождение кроме тюркского;
- Эскель - Ближайшая аналогия в Аргентине. Из татарского языка приходит на ум "эш киля" - приближающаяся работа, или "ис киля" - чувствуется запах. Не очень удачное название для народа. м.б. кто-то, знающий угоро-финские языки найдёт значение?;
- Сиван - аналогия "сиваш"? "чуваш"?;
- Баранджар - этимология слова несомненно тюркская. "Бар", "бер", "аннары", "анда" - тюркские языки изобилуют созвучными корнями. Окончание "ар" также весьма характерно для тюркских языков (анчар, базар, хэбар);
- Сакалиба - "сакал бабай" аксакал. Весьма вероятно тюркское происхождение этнонима.
Существует большая вероятность, что этнонимы и топонимы, содержащиеся в репортаже ибн Фадлана подверглись сильному искажению. Поэтому судить о истинных названиях, которые ибн Фадлан вынужден был улавливать на слух и транскрибировать арабскими буквами, приспосабливая их под арабское или персидское звучание, крайне затруднительно.