тюрки
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
ас-акалиба могли называть славян. Но происхождение этнонима очевидно не славянское. Т.е. придя с посольством к булгарам (болгаром) ибн Фадлан, видимо, закрепил в своих записях не самоназвания, а те названия, которые были даны окружающим народам булгарами. С представителями некоторых, отмеченных им народов, он мог и не общаться. Как я отмечал, к сведеньям из этого репортажа надо относиться осторожно, с оглядкой на эпоху, в которую проводилось путешествие. Что-же касается "Алмуша - царя сакалибов", это могло быть титулом царя, завоевавшего данный народ. Алмушу при этом не обязательно было быть самому сакалибом.
Ядыгар
Квестор
Кажется именно ибн-Фадлан из упомянытых упоминал только аль-башкирдов(баранджар?), ас-сакалиба и булгар. У Фадлана говорится о четырех подвластных Алмушу царях, пировавших с ним. У других авторов этнический состав Булгарии предстает более четко. Булгары состоят из собственно булгар, барсилов(берсула) и есегелей(возможно имеют отношение к среднеазиатским чигилям и ас-сакалиба). С этим племенным союзом булгарских племен до определенного времени на равных соперничали сувары(савиры, они же учавствовали в этногенезе северян, основавших Чернигов, Новгород-Северский http://sivertsi-siver.narod.ru/sevruki.htm). На востоке вассалами являлись аль-башкирды, их зависмость подтверждает ибн-Фадлан. На западе препдки мишар буртасы, скорее всего тоже народ булгарской группы. Вот собственно и вся Булгария. Там место финнам не остается, если еще учесть, что все эти племена пришли не на финнонаселенные земли. Территория Булгарии, а затем Казанского ханства точно повторяет территорию расселения именьковцев. Я думаю, что именьковцы также были родственны булгарам.
Вот выдержки этих арабских авторов:
Вот эти булгары второго разряда - ас-с.к., упоминающиеся у нескольких авторов и как часть булгар и как ближайшие соседи мадьяр и были теми северокавказскими ас-сакалибами, которых взял в плен Марван и к которым посылали послов санарийцы.
Вы видите, что арабы одинаково произносят ас-к.л(название одного из булгарских племен и тех самых пресловутых ас-сакалиба). Впервые арабы столкнулись с булгарами во время арбо-хазарских войн, точнее похода Марвана. Тогда он пленил 20 000 ас-сакалиба.
Этих есегелей упоминают еще связи с сыном Кубрата.
Вот еще в втом числе и о есегелях.
1. Скорее всего арабы сначала называли булгар по первому булгарскому племени, с которым встретились, начиная войн Марвана в 8 веке. Эти племена к 10 веку, во время прибытия ибн-Фадлана находились в Волжской Булгарии. Кстати, арабо-хазарские войны и стали причиной ускоренного переселения булгар вдоль по Волге на север.
2. А вот для славян у арабов первоначально имелось другое имя-славиа. Позже произошла путаница, так как славяне и булгары стали жить рядом. И ас-сакалиба стал употребляться в качестве названия для северных народов, как синоним славия. К тому же через Булгарию проходил торговый путь живым товаром. Русы поставляли в Булгарию славян для дальнейшей продажи на среднеазиатских рынках. Так что ас-сакалиба(раб из Булгарии) стало нарицательным для всех светлокожих невольников. А так как большинство их было славянами до определенного момента, то и славян, не сомневаясь стали называть ас-сакалиба.
3. Мифическое "славянство" именьковцев не обьясняет нисколько не обьясняет, почему ибн-Фадлан называл Алмуша царем ас-сакадиба, не царем славиа. К тому же нет никаких свидетельств присутствия крупных поселений славян в Булгарии.
4. Но это легко обьясняется, если помнить о том, что одним из булгарских племен были есегели и что именно с булгаро-хазарами вел войну Марван, а не со славянами. И что пленил он ас-сакалиба на территории проживания
булгар, т.е. северокавказском регионе, граничащем с нижней Волгой.
5. Булгары расселились не на финноугорской территории, а на территории родственных именьковцев, поэтому смешения с финнами не было, в отличие от Руси. Русские княжества располагались в основном на финской территории. Для русов что славяне, что финны были подвластным населением. Славяне и финны свободно смешивались в составе одного государства. В Булгарии же булгарские народы не старались инкорпорировать в себя финские народы. Все жили своей жизнью, не мешая, а дополняя друг друга. Они не собирали с них дань, как русы, а торговали с ними-обменивали товары собственного булгарского и импортного производства на ценные куньи и собольи шкурки, которые долгое время служили деньгами в булгарии. Если посмотреть где сохранились финноугры, то окажется, что в основном в Поволжье. А где Меря, Мурома, Весь, Чудь, Печора и множество финских народов? Они все сейчас считают себя русскими. А вокруг бывшей Булгарии финноугры сохранились.
Вот еще ссылки
Образование Киевской Руси Егоров К.Л.
Ас-сакалиба (славяне) у Ибн Фадлана
http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/23.htm
Путешествие ибн-Фадлана.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm
Слишком сложная версия для того чтобы быть правдоподобной. Основанна на целом ряде допущений.
К тому же разве арабы брали в рабство мусульман?
Neska
Цензор
Ядыгар, в веточке о походе Батыя мы выяснили, что башкиры еще в XIII веке могут быть охарактеризованы как угорский народ (по-венгерски говорили с Юлианом).
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7984&st=231
Не все в этой ветке о башкирах, но советую с указанного поста прочитать, пропуская то, что не относится к теме угроязычности башкир в Средневековье.
А мадьяры - вообще без комментариев. Скорее наоборот - Волжская Булгария практически со всех сторон была окружена финно-уграми...
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7984&st=231
Не все в этой ветке о башкирах, но советую с указанного поста прочитать, пропуская то, что не относится к теме угроязычности башкир в Средневековье.
А мадьяры - вообще без комментариев. Скорее наоборот - Волжская Булгария практически со всех сторон была окружена финно-уграми...
Я реагирую на слова "ас-сакалиба(раб из Булгарии)". Не слишком понятно как раб из Булгарии оказывается славянином.
Если имеемые ввиду башкиры говорили по венгерски, то либо речь идёт о других башкирах, не имеющих отношения к современным, либо речь идёт об исторической путанице. Башкирский и татарский языки отличаются как диалекты. Никаких угоро-финских следов в башкирском не существует.
(В русском языке угоро-финских следов значительно больше. Некоторые слова попали в современный татарский из русского).
asan-kaygy
Цензор
Насчет башкир, я думаю тут надо разделять историю этнонима и этногенез современных башкир, все таки тут две больших разницы.
Ядыгар
Квестор
Потому что в Булгарию были поставки рабов-славян. Русы продавали своих подданых, как это не печально. А уж булгарам грех было отказываться от прибыли с перепродажи. Это была вхаимовыгодная торговля для русов и булгар. Этот момент стараются замалчивать, но это было.
Это печально с позиции 21го века. Трезво глядя на историю человечества, нельзя не заметить, что склонность к рабовладению (равно как и рабослужению) куда более присуще человеческой природе, нежели свобода. Собственно об этом говорит Кришна в Бхагаватгите.
Neska
Цензор
А Вы прочитали ссылочку на ту ветку? Сдается, что нет.
Если имеемые ввиду болгары говорили по-тюркски, то либо речь идёт о других болгарах, не имеющих отношения к современным, либо речь идёт об исторической путанице. Болгарский и русский языки отличаются как близкородственные (славянские). Никаких тюркских следов в болгарском не существует. (Некоторые слова попали в современный болгарский из турецкого).
Ссылочку прочитал. Какое отношение дунайские болгары имеют к волжским (называемым для дифференциации "булгары") вам лучше ответят болгарские историки. У них в ходу версия о Кубрате и сыне его Аспарухе.
Сам я не большой сторонник происхождения болгар от булгар. Также, как и вы, считаю невозможным полную ассимиляцию завоевателей в завоёванном народе, не оставившую никаких лингвистических следов.
Либо вы меня не правильно поняли, толи вы просто время занимаете на игру в испорченный телефон. Я писал про башкир и татар, а не про булгар и болгар.
Neska
Цензор
Аналогию понимаете?
Я лишь хотел показать, что башкиры XII века могут отличаться по языку от башкир XV века также, как болгары VII века от болгар X века.
А отрицать происхождение этнонима дунайских болгар от булгар может лишь человек, абсолютно незнакомый с историей. Ведь не только первоначальный выплеск с Аспарухом был - были и позднейшие выходы булгар из Приазовья как в Волжскую Болгарию, так и в Дунайскую Болгарию - это общеизвестно.
Кстати о татарах того же XII века - они в Монголии тогда кочевали, о башкирах не слышали, и тоже говорили не на тюркском языке.
Я лишь хотел показать, что башкиры XII века могут отличаться по языку от башкир XV века также, как болгары VII века от болгар X века.
А отрицать происхождение этнонима дунайских болгар от булгар может лишь человек, абсолютно незнакомый с историей. Ведь не только первоначальный выплеск с Аспарухом был - были и позднейшие выходы булгар из Приазовья как в Волжскую Болгарию, так и в Дунайскую Болгарию - это общеизвестно.
Кстати о татарах того же XII века - они в Монголии тогда кочевали, о башкирах не слышали, и тоже говорили не на тюркском языке.
Интересно, подражанием чьим стихам восновном является вот этот III стих Ахматовой-2 из Сорокина http://fictionbook.ru/author/sorokin_vladi...ine.html?page=3
Описание в нем Ленина-Сталина наверное является подражанием какой-то мифологии?
ъКакого-то сибирского народа? Или манихейской?
Описание в нем Ленина-Сталина наверное является подражанием какой-то мифологии?
ъКакого-то сибирского народа? Или манихейской?
LMs
Консул
Есть ли данные - когда началось проникновение в ираноязычную среду центральной азии прототюркских элементов?
Можно ли считать фактом генетическое родство прототюрков и тюркютов ашина или их объединяет лишь общность языка, но они могли быть различны по антропологическому типу, как различны и современные тюркоязычные народы?
Можно ли считать фактом генетическое родство прототюрков и тюркютов ашина или их объединяет лишь общность языка, но они могли быть различны по антропологическому типу, как различны и современные тюркоязычные народы?
