Aemilia
Flaminica
Но в этой ситуации у Цезаря была возможность защититься от Каски и Кассия. Антоний вряд ли имел при себе оружие, насчет Лепида и Лициния я вообще не уверена, что они бы стали в этом участвовать.
Aemilia
Flaminica
Да, но все-таки шансы очень уж разнятся, где двое против одного, а где 23. Ну, заговорщики дальше своего носа не видели, но ведь не до такой же степени, чтобы не понимать, что если Цезарь выживет, то им достанется.
На самом деле, меня другое сейчас заинтересовало. Почему там был именно Кассий? Если это была провокация, логичнее это было сделать кому-то другому, а не одному из символов заговора.
На самом деле, меня другое сейчас заинтересовало. Почему там был именно Кассий? Если это была провокация, логичнее это было сделать кому-то другому, а не одному из символов заговора.
Aelia
Virgo Maxima
Так мы же не знаем точно, кто именно там стоял. Николай назвал несколько человек, но вполне могли быть и другие. С другой стороны, 23 убийцы на одного человека - это слишком много. Они там переранили друг друга в суматохе, а смертельным оказался только один удар. В мартовские иды заговорщики напали на Цезаря в полном составе не для того, чтобы гарантировать его смерть, а для того, чтобы придать этому действию символическое значение (а может быть, и для того, чтобы надежнее повязать участников).
Если бы события развивались так, как предполагает Руфина, то Кассий впоследствии мог бы представить себя в роли не провокатора, а, наоборот, разоблачителя темных замыслов Цезаря: мол, я устроил ему испытание, и вот тут-то все и выяснилось.
Если придерживаться моей версии о более мелкой провокации, то, возможно, Кассию уже приходилось выступать в подобной роли, когда Цезарю в сенате предлагались всевозможные почести. Он мог оправдаться тем, что вынужден был маскироваться и скрывать свои истинные намерения, чтобы не навлечь на себя подозрения Цезаря (Николай Дамасский и пишет нечто подобное). В принципе, это могла быть и спонтанная реакция Кассия, если он не знал заранее обо всей этой затее с диадемой. Т.е., Кассий неожиданно увидел возможность подчеркнуть тираническую сущность Цезаря и воспользовался ею.
Aemilia
Flaminica
Возможно... Как вообще проходила эта церемония? Сколько человек одновременно могло находиться рядом с Цезарем на этом возвышении без каких-то особых причин, по положенному регламенту?
Не знаю, в нечаянность Кассия мне верится слабо. Если он не был в курсе всех этих затей с диадемой так сидел бы и молчал, и без него нашлись охотники показать тираническую сущность Цезаря, а он бы себя не скомпрометировал.
Я сильно сомневаюсь, что Кассий мог бы в этом случае выглядеть разоблачителем. Кто-то ведь диадему принес и предложил короновать Цезаря. Какое-то это слишком странное разоблачение.
Aelia
Virgo Maxima
"Возвышение" - это ростры. Цезарь, как пишут, не участвовал в самой церемонии, а просто за ней наблюдал. Насчет присутствующих - честно говоря, не знаю, но, по-моему, все названные - это должностные лица: Цезарь - консул и диктатор, Кассий - претор, Каска - трибун, Лепид - начальник конницы. Скорее всего, там сидели магистраты; вряд ли в полном составе, но, по крайней мере - некоторые. Возможно, присутствовали также их служители. С другой стороны, я думаю, что подняться на ростры можно было и без специального приглашения, если имелось какое-то дело.
Ну, если верить Николаю Дамасскому, то Кассий вмешался именно потому, что там возникла нежелательная пауза. Корона лежит у ног Цезаря, и никто не знает, что делать.
В этом случае Кассий мог сказать: не я же принес диадему, а Лициний, он ко мне не имеет отношения. Идея с коронацией была не моя, но я предложил Цезарю ответить, как он относится к этой идее. Он ответил. Согласно нравам и обычаям предков, такой ответ заслуживает смерти.
Aemilia
Flaminica
Просто спровоцировать сенатскую ситуацию бы не вышло. Чтоб все сразу пришли с прошениями в праздник, это уже чересчур, по-моему.
Ну вот и сидел бы и молчал, если хотел показать, что ничего такого не хочет. Никто этого бы ему в упрек поставить не смог, а тут ситуация выходит не очевидная.
В принципе, сказать-то Кассий мог, но такое поведение выглядит очень уж странным. Вроде как: Идея не моя, но меня вдруг озарило и я решил присоединиться.
На самом деле, я не знаю, насколько все-таки серьезны были идеи заговорщиков убить Цезаря публично. Ведь Цезарь действительно пользовался любовью, неужели они этого не видели?
Aelia
Virgo Maxima
Естественно, воспроизвести эту ситуацию в том виде, в каком она имела место в мартовские иды, было невозможно. Но это было и не нужно. Для того, чтобы убить Цезаря, достаточно было бы, условно, трех-пяти человек.
Задача Кассия была не в том, чтобы показать, что он "ничего такого не хочет", а в том, чтобы заставить Цезаря продемонстрировать тиранические намерения. Из-за возникшей паузы Кассию пришлось как-то подтолкнуть Цезаря к этому.
Кассий должен был сказать не то, что он захотел присоединиться, а то, что он захотел, чтобы Цезарь высказался откровенно: желает он быть царем или не желает.
Если они это видели, то тем более непонятно, на что они могли рассчитывать.
S
Sextus Pompey
Guest
А мне кажется, что Кассий - проститутка...
Всегда искал, где получше. Если бы Цезарь надел диадему - он бы просил награду, как "человек который ее поднес". Цезарь ее не принял - Кассий начал искать другие варианты...
У меня к дезертирам одно отношение!
Всегда искал, где получше. Если бы Цезарь надел диадему - он бы просил награду, как "человек который ее поднес". Цезарь ее не принял - Кассий начал искать другие варианты...
У меня к дезертирам одно отношение!
Aemilia
Flaminica
Знаешь, Элия, я подумала, в принципе, действительно могло быть так, как говорит Руфина. Хотя я пока все-таки больше склоняюсь к мысли о более мелкой провокации в рамках обычной череды почестей. Но в любом случае, я полагаю, что это был намеренный путь к его устранению. Или в тот же день или как основание в день позже. Кстати, а что известно об этом Лицинии?
Aelia
Virgo Maxima
Имя слишком распространенное, ни преномена, ни когномена нет. Непонятно, как его идентифицировать. В RE, если я правильно помню (сейчас нет под рукой) в связи с ним упоминается только этот эпизод. Посмотри, он там Licinius 10.
Aemilia
Flaminica
Да, действительно, только этот эпизод. Ты сама к какому варианту больше склоняешься?
Руфина, возвращайся!
Rufina
Претор
Вот и яРуфина, возвращайся!
Мне-то кажется неубедительным рассказ Николая Дамасского.
Я тут попыталась понять, откуда у Николая может быть такая информация, ведь ее не приводит ни один источник. Тогда откуда и зачем?
«Тит Ливий, самый прославленный, самый красноречивый и правдивый из наших историков, такими похвалами превознес Гнея Помпея, что Август прозвал его помпеянцем, и, однако, это не помешало их дружеским отношениям. Сципиона, Афрания, этого самого Брута, этого самого Кассия он часто именует выдающимися мужами и нигде — разбойниками и отцеубийцами, каковое наименование им присвоено ныне. Сочинения Азиния Поллиона также хранят о них добрую память; Мессала Корвин открыто называл Кассия своим полководцем, а между тем и тот и другой жили в богатстве и неизменно пользовались почетом.»(Tac., Ann., IV, 34)
Наверняка существовали и инвективы, ответы на сочинения, прославляющие Кассия и Николай в "Vita Caesaris" использовал их. Возможно также, что он был знаком с обвинительной речью Агриппы, о которой упоминает Плутарх:
«Немедленно вслед за тем он (Октавиан – Р) возбуждает против Брута и его товарищей уголовное преследование за убийство без суда первого из высших должностных лиц в государстве. Обвинителем Брута он назначил Луция Корнифиция, обвинителем Кассия — Марка Агриппу.» (Plut., Brut., 27), а обвинители на суде всегда были склонны сгущать краски. Агриппу Николай знал лично, когда тот жил на востоке. Возможно, что и подробности о жизни Октавия до 44г. Николай тоже почерпнул от Агриппы.
Далее остается непонятной логика событий описываемых Николаем. Получается, что существовала некая инициативная группа людей во главе с этим Лицинием, которая предлагала корону Цезарю. Но когда кто-то увенчал диадемой статуи Цезаря трибуны нашли виновных и наказали, об этом информация есть, казалось бы, самое время тут упомянуть и о судьбе Лициния (магистратом он, похоже, не был). Далее упоминается Лепид, в чем-то сомневающийся. Чего ему-то сомневаться и что от него могли хотеть? Насколько я понимаю, magister equitum - это просто подчиненный и первый помощник диктатора. Т. е. я вполне допускаю, что народ мог призывать трибуна или консула короновать Цезаря, и сделать это своей властью, но действия начальника конницы вряд ли могли бы быть расценены иначе, чем выполнение указаний диктатора. Потом в эту ситуацию вмешивается Кассий, манипулирует с диадемой, а Цезарь опять не предпринимает никаких действий. Только потом появляется Антоний, а ведь ему еще нужно время, чтобы подняться на ростру, и только тут Цезарь как-то обозначает свою позицию. А если это происходило так быстро, что Цезарь не успел решить, что же ему делать, не слишком ли много заинтересованных лиц участвовало в «коронации»? И вообще все мероприятие, описываемое Николаем, а не только действие Кассия похожи на самоуправство а то и полный балаган.
Мне более логичным представляется описание этой сцены у Плутарха:
«И вот Антоний, который тоже был среди бегунов, нарушает древний обычай, приближается с увитою лавром диадемою к возвышению, те, кто бежит с ним вместе, поднимают его высоко над землей, и Антоний протягивает руку с диадемою к голове Цезаря — в знак того, что ему подобает царская власть. Цезарь, однако, принял строгий вид и откинулся назад, и граждане ответили на это радостными рукоплесканиями. Антоний снова поднес ему диадему, Цезарь снова ее отверг, и борьба между ними тянулась долгое время, причем Антонию, который настаивал на своем, рукоплескали всякий раз немногочисленные друзья, а Цезарю, отклонявшему венец, — весь народ»(Plut., Ant., 12)
Может, Дюрант прав, Антоний со товарищи нетрезвые были
Aemilia
Flaminica
У Николая много есть информации, которую не приводит ни один источник, но это не повод ему не верить. В данном вопросе самый сильный оппонент Николая это Цицерон, который предвзят дальше некуда. Что касается остальных источников, то все-таки республиканские идеалы достаточно долго оставались сильны и дело республиканцев выглядело геройством, поздние источники, вероятно, опирались на аристократических историков, которые, естественно, не написали бы такого.
"Напился до потери всякого благочестия" это классно
На самом деле, на мой взгляд, у Дамасского все выглядит довольно логично. Цезарь не мог отреагировать, когда Лицииний положил диадему к его ногам, на что тут реагировать? Ему корону еще как бы не предложили. Далее Кассий кладет на колени и вновь Цезарь не может ее отвергнуть, так как корона ему еще толком не предложена и только после попытки коронации он отвергает ее. По-моему, тут все логично.
На самом деле настоящий балаган получается в описании Аппиана, который согласен с Плутархом, что главную роль играл Антоний:
когда Цезарь сидел на форуме на золотом кресле перед рострами, чтобы смотреть оттуда на Луперкалии, Антоний, товарищ его по консульству, подбежал обнаженный и умащенный маслом, как обычно ходят жрецы на этом празднестве, к рострам и увенчал голову Цезаря диадемой. При этом со стороны немногих зрителей этой сцены раздались рукоплескания, но большинство застонало. Тогда Цезарь сбросил диадему. Антоний снова ее возложил, и Цезарь опять ее сбросил. И в то время как Цезарь и Антоний между собой как будто спорили, народ оставался еще спокойным, наблюдая, чем кончится все происходящее. Но когда взял верх Цезарь, народ радостно закричал и одобрял его за отказ. App. II, 109.
Тут уже поведение Антония не просто самоуправство, а просто ерунда выходит. Причем и у Плутарха, и у Светония то же самое. И вот это уже действительно выглядит балаганом. Мне представляется, что версия Николая логичнее. Там Цезарь не ругался с Антонием и Антоний возлагал ее на голову Цезаря по крикам в толпе. Если бы он отверг корону, положенную у ног или на колени, это было бы странно, ему ее еще толком не предложили.
В данном вопросе самый сильный оппонент Николая это Цицерон, который предвзят дальше некуда. Что касается остальных источников, то все-таки республиканские идеалы достаточно долго оставались сильны и дело республиканцев выглядело геройством, поздние источники, вероятно, опирались на аристократических историков, которые, естественно, не написали бы такого. Почему много? Кассий и Антоний. Поведение Лепида и Лицииния можно расценить по-разному.
Насколько я понимаю, дело обстоит не так. Все-таки magister equitum мог предпринимать какие-то действия и сам. Фактически, все лица были подчиненными Цезаря, он же диктатор, но тем не менее они могли предпринимать самостоятельные действия, это не обязательно распоряжение диктатора.
Мне тоже эта версия нравилась
"Напился до потери всякого благочестия" это классно На самом деле, на мой взгляд, у Дамасского все выглядит довольно логично. Цезарь не мог отреагировать, когда Лицииний положил диадему к его ногам, на что тут реагировать? Ему корону еще как бы не предложили. Далее Кассий кладет на колени и вновь Цезарь не может ее отвергнуть, так как корона ему еще толком не предложена и только после попытки коронации он отвергает ее. По-моему, тут все логично.
На самом деле настоящий балаган получается в описании Аппиана, который согласен с Плутархом, что главную роль играл Антоний:
когда Цезарь сидел на форуме на золотом кресле перед рострами, чтобы смотреть оттуда на Луперкалии, Антоний, товарищ его по консульству, подбежал обнаженный и умащенный маслом, как обычно ходят жрецы на этом празднестве, к рострам и увенчал голову Цезаря диадемой. При этом со стороны немногих зрителей этой сцены раздались рукоплескания, но большинство застонало. Тогда Цезарь сбросил диадему. Антоний снова ее возложил, и Цезарь опять ее сбросил. И в то время как Цезарь и Антоний между собой как будто спорили, народ оставался еще спокойным, наблюдая, чем кончится все происходящее. Но когда взял верх Цезарь, народ радостно закричал и одобрял его за отказ. App. II, 109.
Тут уже поведение Антония не просто самоуправство, а просто ерунда выходит. Причем и у Плутарха, и у Светония то же самое. И вот это уже действительно выглядит балаганом. Мне представляется, что версия Николая логичнее. Там Цезарь не ругался с Антонием и Антоний возлагал ее на голову Цезаря по крикам в толпе. Если бы он отверг корону, положенную у ног или на колени, это было бы странно, ему ее еще толком не предложили.
Rufina
Претор
Перечитала Цицерона:У Николая много есть информации, которую не приводит ни один источник, но это не повод ему не верить.
"Твой коллега сидел на рострах, облеченный в пурпурную тогу, в золотом кресле, с венком на голове. Ты поднимаешься на ростры, подходишь к креслу (хотя ты и был луперком, ты все же должен был бы помнить, что ты — консул), показываешь диадему. По всему форуму пронесся стон. Откуда у тебя диадема? Ведь ты не подобрал ее на земле, а принес из дому — преступление с заранее обдуманным намерением. Ты пытался возложить на голову Цезаря диадему среди плача народа, а Цезарь, среди его рукоплесканий, ее отвергал. Итак, это ты, преступник, оказался единственным, кто способствовал утверждению царской власти, кто захотел своего коллегу сделать своим господином, кто в то же время решил испытать долготерпение римского народа. Но ты даже пытался возбудить сострадание к себе, ты с мольбой бросался Цезарю в ноги. О чем ты просил его? О том, чтобы стать рабом? Для себя одного ты мог просить об этом; ведь ты с детства жил, вынося все что угодно и с легкостью раболепствуя. Ни от нас, ни от римского народа ты таких полномочий, конечно, не получал. О, прославленное твое красноречие, когда ты нагой выступал перед народом! "
Во-первых, обращает на себя внимание, что Цицерон настаивает, что Антоний принес диадему, а не подобрал. Если бы диадема уже была рядом с Цезарем, вряд ли Цицерон произнес бы такое в сенате, там наверняка были люди, видевшие эту сцену своими глазами. Мог бы сказать: "Ты, негодяй, возложил диадему на голову диктатора", не заостряя внимания на ее происхождении. Хотя любопытно, где он ее взял, не мог же Антоний бегать нагой с диадемой в одной руке и плетью в другой? Но, скорее, ее нес один из «друзей» Антония.
Во-вторых, я не поняла, почему пишут, что Антоний дважды возлагал диадему на Цезаря. К сожалению, я не знаю латыни, но из русского перевода я скорее бы сделала вывод, что Антоний показал диадему, возложил ее, Цезарь отверг, затем Антоний стал умолять (стоя на коленях, трудно достать до головы), но Цезарь снова отверг протянутую(?) ему корону. А «выступал перед народом» - это в смысле выступал, как на сцене, или после всего еще и обратился к народу с речью?
Вот это и странно: Николай был практически современником описываемых событий, человеком близким к Агриппе и, возможно, к Августу, а никто из более поздних авторов не использовал его информацию. Не вызывала доверия?
Поведение Лепида у меня не вызывает вопросов, если он не был заранее осведомлен о планах Лициния, то его растерянность естественна. Но почему взывали именно к Лепиду? Было бы правильнее взывать к консулу Антонию или к трибунам, среди них тоже было немало цезарианцев.
Без Лициния вообще ничего не состоялось бы. Ты считаешь, что Антоний и Кассий в тот день действовали заодно? И как были распределены роли? Думаешь, Кассий не дождавшись Антония, решил сам предложить диадему Цезарю, но не решился возложить ее на голову? Вообще-то такое дурацкое действие вполне в духе Кассия.