Украина, ЕС, ТС

[Dedal]

Dedal, а у меня вопрос. Допустим, что "православие, культура, история" и т.д. являются решающим фактором, а пропаганда никакой роли не играет. Вы считаете, что у судетских или данцигских немцев "протестантизм, культура, история" и прочее не играли роли в формировании их настроений? И это чисто случайное совпадение, что соответствующие движения всячески окармливались из Берлина после 33-го, и марионеточными их называть нельзя?

Я не говорил ничего плохого про пропаганду.
Если проводить такую параллель с немцами , то она вполне правомерна. Принимаю. С той разницей, что Россия не проводила целенаправленной обработки мозгов украинцев на протяжении многих лет. У нас практически не было прорусских партий, не было прорусских общественных движений, которые были хоть сколько то заметны.Не было газет занимавших прокремлёвскую позицию, не было отдельных российских ТВ-каналов для украинцев. Даже такому деятелю как Путин, вряд ли представлялось возможным довести страну до такого состояния, в котором мы нынче, до состояния, когда её можно будет нарезать как Пражский торт, или просто так есть чайной ложкой, не нарезая. И сказать, что её целенаправленно сделал такой Путин, может только умственно неполноценная Фарион. Её довели до разваленного состояния истинные патриоты Украины- националисты... Националисты уничтожили страну, за государственность которой они лили крокодиловы слёзы... Это объективный факт.

 

[worden]

С той разницей, что Россия не проводила целенаправленной обработки мозгов украинцев на протяжении многих лет. У нас практически не было прорусских партий, не было прорусских общественных движений, которые были хоть сколько то заметны.

Медведчук?

 

[Val]

А по существу - СССР не был единым государством, а был федерацией республик с формальным правом на выход.

Ну, полноте. СССР был именно что единым государством. И если развал единого украинского государства рассматривать как трагедию, то развал СССР был трагедией гораздо бОльшего масштаба.

 

[Michael]

Бог его знает. Как проверить надежность источника? Я читал статьи Каныгина в "Новой газете": по крайней мере, он последователен.
А что, собственно говоря, заставляет сомневаться в его словах?

Я не сомневаюсь. Я просто ничего про него не знаю, вот и спрашиваю.

 

[worden]

Ну, полноте. СССР был именно что единым государством. И если развал единого украинского государства рассматривать как трагедию, то развал СССР был трагедией гораздо бОльшего масштаба.

СССР был единым государством не более, чем Югославия. Как и в случае с Югославией, при некотором ослаблении центральной власти республики очень быстро вспомнили об обещанной им самостоятельности, вплоть до того, что начали друг с другом воевать.

Что касается трагедии, разрушение Украины не вернет СССР. Просто одно зло прибавится к другому.

 

[Val]

Если проводить такую параллель с немцами , то она вполне правомерна. Принимаю.

А можно поянить: в чём конкретно Вы усматриваеет параллелль? Мы вели диалог на этутему с Гарри в соседней теме, но он, к сожалению, прервался.

 

[Val]

Что касается трагедии, разрушение Украины не вернет СССР. Просто одно зло прибавится к другому.

Разумеется, не вернёт Но разрушение Украины может поспсобствовать усилению России. Что само по себе уже есть благо.

 

[worden]

Разумеется, не вернёт Но разрушение Украины может поспсобствовать усилению России. Что само по себе уже есть благо.

Пока что оно способствует усилению централизации и власти Путина, и более ничему.

 

[Michael]

СССР был единым государством не более, чем Югославия.

Более. Югославия была намного больше федерацией, чем СССР. Она была намного более децентрализована. И Сербия была одной из республик.

СССР была по существу Россией с 14 провинциями. У РСФСР даже для виду не было своей структуры власти.

 

[Val]

Пока что оно способствует усилению централизации и власти Путина, и более ничему.

Неправда. Объективно Россия укрепилась в ходе этого украинского кризиса. не видеть этого невозможно, даже глядя из Израиля. Да и среди граждан России (не только поклонников Путина) всё происходящее вызывает в целом позитивные чувства.

 

[worden]

Более. Югославия была намного больше федерацией, чем СССР. Она была намного более децентрализована. И Сербия была одной из республик.

СССР была по существу Россией с 14 провинциями. У РСФСР даже для виду не было своей структуры власти.

Но и у югославских республик не было голосов в ООН

 

[worden]

не видеть этого невозможно

Что переводится как "поверьте мне, пожалуйста, мне так этого хочется". Не поверю.

 

[Val]

Не поверю.

Даже не сомневаюсь. Было бы верхом наивности с моей стороны рассчитывать на вашу объективность.

 

[Michael]

Ну, полноте. СССР был именно что единым государством.

Так это виделось из России. Но в республиках чуствовалось, что их самостоятельность (часто лишь административная) им важна.

 

[Quintus]

В принципе можно понять это так, что если при перевороте есть массовые выступления, они должны играть чисто декоративную роль.
Особенностями революции являются:
а) наличие низового мятежа;

Было.

б) стремление мятежников не просто сменить одни персоналии у власти на другие, но разрушить существующий порядок и установить новый;

Я несколько раз подходил на майдан и на ул. Грушевского во время протестов, общался с людьми. Подавляющее большинство не могло четко сформулировать, за что именно они там стоят. Кроме, собственно, отставки Януковича.

в) неконтролируемость процесса, значительная роль низовых элементов (матрос Железняк какой-нибудь).

Если мы посмотрим на основные этапы эскалации конфликта:
1. Собиравшие ограниченный контингент митинги после срыва евроинтеграции.
2. По-настоящему массовые митинги и первые захваты админ. зданий в ноябре, после избиения силовиками протестующих на майдане.
3. Неожиданное появление на майдане "Правого сектора" (который, как оказалось, задолго до событий 2014 года готовил глава СБУ при Ющенко и нынешний нардеп от "Удара" Наливайченко), и переход противостояния от митингов к фазе силового противостояния между ментами и майдановцами 19 января.
4. Появление "неизвестных снайперов", стрелявших и в ментов, и в рядовых майдановцев 19 февраля.
То увидим, что за исключением п.1. здесь очевидно прослеживается не народная инициатива, а чей-то спланированный сценарий.

Можно смотреть на факты - если были мятежи, захваты администраций, расправы над чиновниками и т.д., пользовалось ли это поддержкой среди населения или нет.

Т.е. можно говорить что на Донбассе сейчас тоже происходит революция?

 

[worden]

Даже не сомневаюсь. Было бы верхом наивности с моей стороны рассчитывать на вашу объективность.

Я рад, что Вы перешли к привычному набору аргументов Было бы верхом бестактности с моей стороны рассчитывать на рациональные возражения от Вас.

 

[Dedal]

В данном случае я с Вами полностью согласен. Добавлю лишь, что четверть века назад во многих советских республиках возникли сепаратистские движения, направленные, в конечном итоге, на развал единого советского государства. Однако никому, (кроме, наверное, киселёвского агитпропа) не придёт в голову приклеивать к ним эпитет "квислинговцев".
И ещё одно. Да, вполне возможно, что мы присутствуем при агонии украинского государства. Но, если это произойдёт - какая, положа руку на сердце, это будет трагедия? Какую ценность это государство явило собой за 23 года своего существования? Оно отметилось какими-то культурными достижениями? Оно обеспечило своим гражданам достойную жизнь? Чем хорошим оно сумело отметиться и что такого страшного случится, если его существование завершится? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я не вижу никакой ценности в украинском государстве. да, возможно, каким-то людям из Галиции оно милей всего. Ну так пусть они там у себя его и строят. Нынешние его границы явно раздуты.

Вы знаете, я не могу считать себя объективным, в данном вопросе....Аспекты , которые Вы затрагиваете существуют в поле ощущений...Их трудно измерять. Что дало? Культурный вклад? Достойную жизнь...Как измерять? чем? Субъективно всё... А что дали прочие республики СССР? Не больше, как мне кажется... Я нормально устроился в Украине и от её развала, даже мирного, наверняка потеряю материально...Наверное потеряю привычную жизнь...Политические свободы у нас были пошире, режим помягче...Если Путин влезет, то гайки закрутят, хотя я не думаю что влезет...Но ,кто знает....Так что буду в минусе....
Но ей Богу, не могу отделаться от злорадства. Я столько раз говорил, что именно националисты развалят Украину и именно антирусский лом, ударит по собственным ногам....И вот... разваливается. И ничего хорошего...

 

[kinhito]

Но разрушение Украины может поспсобствовать усилению России. Что само по себе уже есть благо.

Было ли благом разрушение Чехо-Словакии в 1939?

 

[worden]

Я несколько раз подходил на майдан и на ул. Грушевского во время протестов, общался с людьми. Подавляющее большинство не могло четко сформулировать, за что именно они там стоят. Кроме, собственно, отставки Януковича.

Обычное дело для любых революций.

за исключением п.1. здесь очевидно прослеживается не народная инициатива, а чей-то спланированный сценарий.

Я совершенно уверен, что были силы, заинтересованные в эскалации конфликта и способствовавшие этому различными провокациями. Но вряд ли можно говорить о спланированном сценарии, когда происходят массовые волнения - слишком много непредсказуемости. ИМХО.

Т.е. можно говорить что на Донбассе сейчас тоже происходит революция?

Сепаратистский мятеж/восстание, обычно это называется так. Революция направлена на смену власти без нарушения единства страны.

 

[Dedal]

Я о том, что в наше время достаточно вбить в поисковик "русские каналы онлайн" или что-то подобное, чтобы невозбранно наслаждаться желаемым. Я даже сильно подозреваю, что гос. запрет должен был сильно увеличить количество желающих так поступить

Нади иметь широкий интернет канал...Он только в больших городах и то не везде и не у всех. Люди привыкли смотреть, просто нажав кнопку и развалившись в кресле...В этом и сила широкой пропаганды, лезущей исподволь и во все дыры. А когда человек выбирает чего читать, то тут он уже ангажирован и манипулировать им труднее.... Кто то будет читать одни сайты, кто другие, и передачи будут смотреть разные. Не то....