Да, Гиви, в принципе, на все эти вопросы можно дать положительный ответ. Кроме, разумеется, вопроса о референдуме. Гитлер открыто презирал демократические процедуры и никогда к ним не прибегал. Александр Македонский, впрочем, тоже, насколько я знаю.
В.В. Путин
- Автор темы Vir
- Дата начала
Да, Гиви, в принципе, на все эти вопросы можно дать положительный ответ. Кроме, разумеется, вопроса о референдуме. Гитлер открыто презирал демократические процедуры и никогда к ним не прибегал. Александр Македонский, впрочем, тоже, насколько я знаю.
Какие именно промахи, если не секрет?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А второй пункт?
То есть, войска Гитлер вводил. А вот Путин, насколько я знаю, нет
(войска, уже находящиеся в российских базах в Крыму, не в счет).
Разве в городах Крыма до того, как закончился референдум, были российские войска?
Но это не главное.
Главное - это как раз четвертый пункт. Путин (по крайней мере формально) присоединил Крым, согласно народному волеизъявлению.
А это - очень важный момент.
На самом деле, как я считаю, большинство населения Крыма действительно желало присоединения к России. Может, действительный процент был несколько ниже, но сам факт большинства желающих это среди населения Крыма оспаривать вряд ли кто сможет.
garry
Принцепс сената
В Рейнской области и Сааре были референдумы. Саар правда 1935 год. Но в Австрии был референдум о аншлюсе.
А А.Македонский тоже действовал согласно народному волеизъявлению? Т.е. когда Вы сравнивали Путина и Македонского, то имели ввиду именно приверженность обоих к демократическим процедурам?
Это являлось прямым нарушением Версальского договора.
Dedal
Ересиарх
Глядя на всё происходящее в Украине сейчас, глядя правде в глаза, следует признать, что для жителей это благо. Бесспорное зло для Украины, причём, в большей степени, для "русской Украины"... националистической Украине это пошло на пользу, во всех смыслах...а если и в минус, то куда уж хуже, чем сами себе сделали...
А с Гитлером нельзя... Если Путин и преступник, то масштаб куда ниже, несравнимо... Может у него ещё всё впереди, но пока нет. Даже Гитлер времён аншлюса, до Хрустально ночи, но после принятия Нюрнбергских расовых законов, Гитлер уже имел за спиной декрет «О защите народа и государства», с концлагерями и тысячами арестованных ... Уже за спиной была "Ночь длинных ножей", как показательный политический акт. Ничего похожего у Путина за спиной нет....
garry
Принцепс сената
Да, это было нарушение Версальского договора. Но на вопрос Гиви о референдуме тоже можно дать положительный ответ.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Попытаюсь правильно осветить мою точку зрения, хотя это и нелегко (и, возможно, я в чем-то ошибаюсь).
1. Первая явственная ошибка, как я думаю, была совершенна еще в 2008 году, во время грузинско-осетинского конфликта.
То, что президентом формально тогда был Медведев, а не Путин, ничего не меняет. Думаю, вы не будете оспаривать тот факт, что Медведев, как президент, был всего лишь марионеткой Путина, а всеми действиями российской стороны в том конфликте руководил именно Путин.
Итак, повел ли себя тогда Саакашвили, как мудило?
Безусловно.
Путину грех было не воспользоваться той ситуацией и не оттяпать горячие регионы Грузии, Южную Осетию, а заодно и Абхазию.
Я до сих пор считаю, что Саакашвили за те действия нужно судить международным судом в Гааге. Впрочем, он сейчас и в самой Грузии вне закона. Речь не о нем.
Итак, российские войска входят в Южную Осетию (заодно и в Абхазию, хотя Абхазия тут была не пришей кобыле хвост, ну да ладно) и фактически завладевают этими территориями, хотя формально Южная Осетия и Абхазия к России и не были присоединены.
Правильно ли это с точки зрения политической выгоды России (о моральном аспекте я сейчас не говорю и говорить не хочу)?
Да, правильно (как это ни странно для меня, как для патриота Грузии).
Но это был со стороны России политически правильный шаг для ее выгоды.
И то, что российские войска зашли и в Абхазию - тоже верный шаг (с точки зрения политики России, конечно).
Но основные ошибки, как я думаю, Путина в том, что он не всегда может вовремя остановиться.
А вот дальше была совершенна большая ошибка. Вот остановись на этом Путин, многое сейчас могло быть по-другому. Отношения с Грузией всё равно были бы не очень хорошими, но не до такой степени. Возможно, тогда, хотя бы и через десяток лет, эти отношения можно было бы выправить. Саакашвили уже нет у власти в Грузии.
Но бесноватый Мишико был, видимо, костью в горле у Путина. А вот от подобной личной ненависти в политике нужно абстрагироваться. Ради того, чтобы попытаться свергнуть Саакашвили насильственным путем, не стоило затевать войну с Грузией. Народ-то Грузии причем? Я был после этих событий в Грузии (в 2009 году), говорил с обычными людьми, сам многое видел (поэтому сужу не из средств массовой информации). При том, что уже тогда многие в грузинском народе Мишико терпеть не могли, русские стали для грузинов (обычных грузинов) чуть ли не главным врагом. И это понятно. Эти отношения уже никогда не исправишь.
Мало того, что российские войска вошли на территорию Грузии и подошли к самому Тбилиси. Они фактически разрушили бомбардировками два грузинских города, Поти и Гори. Погибли тысячи людей (я не преувеличиваю, именно тысячи). Танки стояли в 50 км от Тбилиси. В окрестностях Тбилиси (Вазиани совсем рядом с Тбилиси) рвались бомбы. Некоторые из них разорвались всего в нескольких километрах от черты города.
И всё это только для того, чтобы смести Саакашвили? Не слишком ли неадекватный удар в ответ на действия этого мудилы? Грузинский-то народ причем?
Как факт, Путин свершения Саакашвили всё равно не добился. Ему не позволили. Вмешался Запад. Тут он, в основном, в лице Саркози, поступил довольно мудро. Он представил дело так, что Россия смогла отвести войска из Грузии без ущерба для своего политического самолюбия.
Мне страшно даже помыслить, что было бы, если бы тогда Путин не согласился уйти из Грузии. На территории Грузии были (и сейчас есть) американские военные базы. Возможно, был бы серьезный военный конфликт. Маккейн, тогдашний кандидат в президенты США, просто рвал и метал и требовал, чтобы американцы вмешались.
В итоге, война против Грузия была проведена зря. Негатив от нее огромный, а цель достигнута не была. Саакашвили всё равно сместили, но уже навсегда, кто бы ни был у руля власти в Грузии, путь в Грузию России закрыт. Никаких серьезных экономических взаимодействий между этими двумя странами уже не будет.
Разве это не ошибка политики Путина?
2. Действие в Восточной Украине.
Опять-таки, ошибка в том, что Путин не смог вовремя остановится.
Вот не будем сейчас поддерживать официальное утверждение России, что в Восточной Украине нет никаких российских войск. Вряд ли кто будет оспаривать (хотя кто его знает?), что они там были (возможно, и сейчас есть) и что оружием-то точно Россия ополченцам помогала. Иначе они и месяца бы не продержались.
Не хочу сейчас ничего подробно говорить о лидерах Украины. Некоторые из них, включая президента Украины, позволившего себе выступить пьяным в телеэфире, на конкурсе мудаков точно вошли бы в первую десятку, если такой конкурс проводился бы среди политических лидеров. Не о них сейчас речь.
Дело вот в чем. Кто-нибудь задумывался, почему Путин так активно поддерживает заварушку в Восточной Украине? По крайней мере, почему он эту заварушку начал? Не нужно быть столь наивным, чтобы понять, что Путин не собирался оттяпать Восточную Украину. Он совсем не дурак и понимал, что это ему не удастся. А тогда для чего?
А я скажу, что думаю по этому поводу. Шаг этот в принципе был правильным. Действия в Восточной Украине были, на самом деле, отвлекающим маневром. Они начались сразу после присоединения Крыма.
Необходимо было отвлечь всё мировое сообщество от недавней крымской операции чем-то более взрывоопасным. И это Путину удалось. О Крыме практически забыли, переключившись на Восточную Украину. Так вот, когда окончательного стало ясно, что Крым уже особо никто вспоминать не будет, нужно было остановиться и разом прекратить поддерживать эту заварушку. Де-факто прекратить. Более того, реально сделать всё, чтобы это прекратить. Полностью отозвать всех российских военных из Восточной Украины. Полностью прекратить поддерживать ополченцев. Предупредить их, что Россия выходит из игры и, если они не уберутся из Восточной Украины, они будут предоставлены сами себе. Тем более, что Запад к этому Путина призывал. Можно было убраться из Восточной Украины и при этом сделать так, чтобы политическое самолюбие не пострадало. Но тут Путин почему-то решил идти до конца. По-моему, он несколько в то время заболел звездной болезнью. Дескать, плевал я на импотентный Запад. Он всё равно мне ничего не сделает. И как факт, пошли санкции. Вот не надо только говорить, что санкции - это фигня. Особенно, что падение цен на нефть - это не приложение к этим санкциям. Во многом, это падение было спровоцировано именно для того, чтобы оно ударило по России. В итоге, смотрите сами, что произошло с курсом рубля и что сейчас творится в экономике России. А остановился бы тогда вовремя Путин и всего бы этого не было. Тем более, на фоне того, какая политика им сейчас проводится в Сирии. У многих она, в том числе и у американцев, вызывает поддержку.
Вот опять та же ошибка. Путин вовремя не остановился.
Достаточно, Val, этих двух крупных, на мой взгляд, ошибок?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Нет, вы меня не поняли.
Я сказал, что крымской компании позавидовал бы сам Александр Македонский. Я вовсе не утверждал, что Македонский и Путин в чем-то похожи. Но не думаю, что Македонский отказался бы присоединить такой большой и важный кусок территории к своим владениям без единого шевеления своих воинов, да еще и так, чтобы народ сам приподнес ему эту землю на блюдечке. Надо сказать, что некоторые города так и поступили.
Они сами отдались под власть македонского царя, зная, что, в противном случае, их ждет то же самое, что и греческие Фивы. Но это совсем не тот масштаб.
Теперь понятно, что я имел в виду?
Dedal
Ересиарх
Россия поставляла оружие и БП, РФ давала советников, воен.спецов, а в критические моменты и "отпускников".
А Вы понимаете во что бы это решение обошлось людям на Юго-Востоке? Какой режим установили бы там победившие нацисты?
Да, вполне. Причём я сейчас не готов подробно анализировать события войны с Грузией (хотя Вы всё и верно пишите).
Но с тем, что политика Путина после присоединения Крыма была, судя по всему, ошибочной, что Россия от неё не выиграла и, судя по всему. не выиграет и в дальнейшем, я полностью согласен.
Причём проблема - не в Путине, как таковом, как мне кажется, а именно в извечной российской проблеме невозможности обеспечить плавный переход власти от одного правителя к другому.
И чем крупней масштаб политической личности Путина (а в том, что он реально велик, трудно усомниться), тем ничтожней, судя по всему, будет его преемник. Которому достанется огромный ком проблем, накопленный при Владимире Владимировиче.
Да, теперь понятно. Вообще, как мне кажется, Вы, будучи большим знатоком Античности, находитесь под сильным влиянием теории Исторического героя. По крайней мере, это во многом определяет Ваш взгляд на Путина.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Почему нацисты? Разве в Киеве сейчас сейчас нацисты? Я не высокого мнения о Порошенко, но нацистом его назвать трудно. На Юго-Востоке была бы просто та же власть, что и самом Киеве.
И потом, если уж до конца быть откровенным, даже если и нацисты, а не по фигу, по большому счету, это Путину? А что, сейчас лучше, когда доллар почти 70 рублей стоит, а цена на нефть и 35 долларов за баррель не достигает?
Демонстративно слив Донбасс, Путин приобрёл бы репутационные риски внутри России. Ведь тогда значительная часть российского населения всерьёз ожидала, что вот-вот, и русские танковые армады рванутся на помощь Стрелкову.
Dedal
Ересиарх
Порошенко не нацист. Но вокруг него их достаточно, они занимают достаточно значительные посты. Суть не в этом, а в том, что страна наводнена хорошо вооружёнными и легализованными и полулегальными батальонами откровенных нацистов и никто бы не смогу им помешать устроить полноценную резню побеждённых.
Конечно Путина должна волновать нефть... доллар по 75.... Но , пардон за мой шкурный подход, меня интересует во что превратится моя страна... Я не русский, в политическом смысла термина.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Это будет еще нескоро.
Уж Владимир Владимирович-то об этом позаботился.
В России президентский срок сейчас 6 лет согласно измененному пункту Конституции России, не так ли? Причем, максимальное количество сроков -3. Верно ведь? Три срока по 6 лет.
Следующие выборы в марте 2018 года.
Путин к тому времени отбудет свой третий срок и больше, согласно Конституции, баллотироваться не сможет. Не думаю, что снова будут менять Конституцию и вносить в нее поправки с четвертым сроком. Это уже будет походить на полную тиранию. Да Путину это и не надо.
Медведев-то всего один срок был президентом. Разве уже не было так, что формально президентом был Медведев, а фактически - Путин? Медведев - послушная марионетка Путина, которая никогда против него не пойдем.
И оба оставшихся срока по 6 лет именно он и будет президентом. Можете даже не сомневаться. А, значит, фактически президентом будет тот же Путин. Вплоть до 2030 года, причем сам Путин будет в должности премьера. Если только кто-нибудь из них двоих случайно скоропостижно не скончается. А сколько Путину будет в марте 2030 году? 77 лет! В таком возрасте, если он доживет, конечно, уже и о покое можно подумать.
А сколько будет Медведеву к марту 2030 года? Да и 65 лет не будет! Он моложе Путина на 13 лет. Так что всё получается. Если только с Медведевым ничего не случится, Путин будет фактическим президентом практически до конца своей жизни.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А о вашей стране, Дедал, в другой теме.
Здесь речь о Путине, которому, уж вы-то согласитесь, на вашу страну плевать с хрен знает какого высокого этажа.
По Конституции - не более 2 сроков подряд. У Путина было 2 срока подряд, потом перерыв, сейчас первый срок второго двусрочия.
Так что в 2018 он сможет избраться, не нарушая Конституции.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
По Конституции - не более 2 сроков подряд. У Путина было 2 срока подряд, потом перерыв, сейчас первый срок второго двусрочия.
Погодите, Аларих, а что, общее количество сроков не лимитировано? По-моему, лимит 3. Впрочем, надо проверить. А если так, так тем более, это будет еще нескоро.