Величайший полководец Нового времени

[Alaricus]

Другой. (фон Мольтке Старший).

 

[Val]

Аларикус, Виталий, насколько я понял, решил ограничиться эпохой Наполеоновских войн.

 

[Alaricus]

Аларикус, Виталий, насколько я понял, решил ограничиться эпохой Наполеоновских войн.

Ну, может быть. Я-то подумал, в Новое время весь XIXв. укладывается...

 

[Lanselot]

Наполеон проиграл Кутузову и Веллингтону. А кому проиграл Суворов?

Ну, Кутузову он не проиграл. Он сам себе проиграл. Когда его потащило так далеко в глубь территории, где очень плохие дороги и т.д. Остановись он тогда где-нибудь на границе Украины и Белоруси, дай независимость Польши, и фиг ему кто бы что сделал.
Что касается Ватерлоо, то там чистая воля случая.

Повторяю еще раз войну проиграл Наполеон-политик.

Смотря какую. Войну с Россией проиграл именно политик, вернее даже не политик, а просто человек, давший волю своим фантазиям. А вот события 1814 года, как уже говорилось выше, совершились по воле случая.

Но это сделал Наполеон-политик (с дерьмовым знанием загадочной российской души) , а не Наполеон-полководец.

А что, душа выражается в снеге и плохих дорогах? Потому что все остальное - это так, досадные моменты, но решающего влияния они не имели.

И как Вы оцените сражения при Малоярославце и Красном (осеннее)?

При нормальной ситуации это бы на результат не повлияло.
Что касается партизанской войны, то она была массова видимо только в рассказах Дениса Давыдова. Наполеон не вытворял того, что вытворяли немцы, поэтому и не вызывал такого неприятия, да и не мог вызывать. Что, тому же украинскому крестьянину, что у него за хозяин - русский или французский? Тем более, оба по-французски болтают Тем более, даже если брать партизанское движение второй мировой, то и там с партизанской войной все было не так однозначно (впрочем, это офф-топ).

 

[Val]

Наполеон не вытворял того, что вытворяли немцы, поэтому и не вызывал такого неприятия, да и не мог вызывать.

Это не совсем так. Наполеон был сторонником самоснабжения армии, т.е. в глазах местного населения его солдаты были обыкновенными грабителями и к ним оносились соответственно. В этом и заключается секрет "народной партизанской борьбы с захватчиками".

 

[Lanselot]

Безусловно были и такие случаи. Но это было не массовое сопротивление. Тем более, ведь к партизанам обычно относят и обычных грабителей, количество которых явно возрастает с началом любых боевых действий. Если во Второй мировой таких и полутаких хватало, то уж тогда и подавно.
Хотя Наполеон конечно сделал три большие ошибки - не дал независимости Польше и части Украины (Белоруси?), не отменил крепостное право, и не остановился на полпути к Москве.

 

[Val]

Что значит "случаи"? Это именно цепь событий, имеющих безусловную причнно-следственную связь. Самоснабжение армии за счёт местного населения породало желание последнего защитить свою собственность.

 

[Val]

и не остановился на полпути к Москве.

Он и не мог остановться, т.к. зимовка в России неизбежно уничтожила бы его армию.

 

[Lanselot]

Что значит "случаи"? Это именно цепь событий, имеющих безусловную причнно-следственную связь. Самоснабжение армии за счёт местного населения породало желание последнего защитить свою собственность.

Ну, во-первых, речь шла в первую очередь об имуществе помещиков. Конечно грабили всех подряд, но у крестьян даже в Украине вряд ли можно было собрать достаточно для прокормления армии. Кроме того случая, если собирали за помещиков. Но тут уже скорее дело в восприятии крестьян - помещик все-таки был "свой".

Он и не мог остановться, т.к. зимовка в России неизбежно уничтожила бы его армию.

Зимовка на уровне центральной Украины была вполне возможна. И дороги получше (и покороче), и с продовольствием лучше, и морозы не те. Но конечно для этого надо было дать независимость Польше и восстановить Запорожскую Сечь (была такая идея в то время). Тем более, был и шанс подписать мир, и таким образом, оттянуть поход на Москву (если уж ему так его хотелось, на несколько лет, причем заручиться при этом людскими ресурсами из Польши, Украины и Белоруси).
На самом деле, Наполеон в общем действовал совершенно логично. Москву он все-таки захватил. Но в отличие от Европы, это ситуацию не решило.

 

[Rzay]

А что, душа выражается в снеге и плохих дорогах?

Оно конечно! А русской армии, блин, пофигу и снег и плохие дороги! :aggressive:

 

[Кныш]

Но мне кажется Наполеон на голову выше Суворова.

Наполеона таки разбили, а вот Суворов бит не был, даже из перехода через Альпы потеряв большую часть людей он вышел победителем.

 

[Val]

Ну, во-первых, речь шла в первую очередь об имуществе помещиков. Конечно грабили всех подряд, но у крестьян даже в Украине вряд ли можно было собрать достаточно для прокормления армии. Кроме того случая, если собирали за помещиков. Но тут уже скорее дело в восприятии крестьян - помещик все-таки был "свой".

Мне кажется, что Вы сами себе противоречите, сначала утверждая, что грабили в первую очередь помещиков, а потом признавая, что и крестьян тоже.

 

[Кныш]

войну проиграл Наполеон-политик.

Как политик Наполеон был на голову выше своих аппонентов, войну он проиграл именно на театре военных действий, а не в дипломатических колуарах.

 

[Кныш]

мне почему то казалось, что выступления против французов начались стихийно. Ну кроме там всяких рейдов гусар. Или это у меня остатики школьной программы в голове?

Тут есть два аспекта:

1. Исторографический миф, родившийся еще во времена Российской Империи о том, что весь народ как один сразу поднялся против наполеоновских захватчиков, однако на деле было все не так. Иногда французов даже встречали хлебом/солью и пока французские интенданты платили деньги за провизию, а не просто грабили крестьян, отношение к захватчикам на оккупированных территориях были вполне лояльными.
2. Нужно различать "дубину народной войны", которая мочила не только французов но и помещичьи усадьбы, и фуражеров русской армии и целенаправленные действия по подрыву вражеских коммуникаций, которыми занимались специально сформированные диверсионные отряды (типа тех которыми руководили Давыдов и Бенкендорф).

 

[Артемий]

даже из перехода через Альпы потеряв большую часть людей

Если мне память не изменяет, потерял треть.

 

[Кныш]

потерял треть.

Тогда тем более это делает ему честь как полководцу, поскольку он при всем еще и сохранил основные силы.

 

[Val]

специально сформированные диверсионные отряды

Если быть точным, то эти отряды были всё же не диверсионными, а именно партизанскими, т.е. действующими в отрыве от основых своих сил.

 

[Артемий]

потерял треть.

Тогда тем более это делает ему честь как полководцу, поскольку он при всем еще и сохранил основные силы.

Мне вообще не кажется корректным сравнение Суворова и Наполеона. То, что Суворов победил не лучших полководцев Наполеона, не доказывает, что с Наполеоном он не справился бы (так же, как ничто не доказывает и обратного). С другим соперником Суворов и вел бы себя иначе (равно как и Наполеон). Наполеон бил русскую армию; но это была не суворовская армия. Суровов готовил своих солдат так, как этого никто не делал ни до, ни после него.
Короче, безплодное сравнение.

 

[b-graf]

А я - за Мольтке Х.-К...(не х/к ). Ну, формально нач. штаба - но ведь именно планирование операций - наиболее характерная черта военного искусства Нового времени

 

[johnny]

Логику включения в состав полководцев Нельсона не уловил. Он ведь флотоводец