Великая Хорватия

Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
А при каких обстоятельствах Хорватия присоединилась к Венгрии? Там вроде что-то вроде унии было, или это позднейшая легенда?
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Rzay сказал(а):
А при каких обстоятельствах Хорватия присоединилась к Венгрии? Там вроде что-то вроде унии было, или это позднейшая легенда?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вдова короля Звонимира Елена хотела сделать королём своего брата Ласло. В результате в Хорватии оказалось два короля, венгерский и хорватский. Позднее хорваты потерпели поражение от венгерского короля Кальмана Книжника и подписали в 1102 г. договор об унии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хорватия_в_унии_с_Венгрией

 
K

Kryvonis

Цензор
Короткий обзор теорий происхождения хорватов
Славянская - http://hr.wikipedia.org/wiki/Slavenska_teo...drijetlu_Hrvata
Иранская - http://hr.wikipedia.org/wiki/Iranska_teori...drijetlu_Hrvata
Готская - http://hr.wikipedia.org/wiki/Gotska_teorij...drijetlu_Hrvata
Булгарская - http://hr.wikipedia.org/wiki/Bugarska_teor...drijetlu_Hrvata
Тюркская - http://hr.wikipedia.org/wiki/Turska_teorij...drijetlu_Hrvata
Иллирийская - http://hr.wikipedia.org/wiki/Ilirska_teori...drijetlu_Hrvata
Ivan Mujic - Hrvarska povijest devetoga stoleca - http://www.muzic-ivan.info/hrvatska_povijest.pdf
Rudolf Horvat - Povijest Hrvatske http://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrv..._I._(R._Horvat)
 
A

Alexy

Цензор
Кстати слово лендзяне (лядяне) - это наверное = ляхи
Фасмер сказал(а):
ЛЯХ (стар.) "поляк", др.-русск. ляси, вин. п. мн. ч. ляхы "поляки" (часто в Пов. врем. лет), отсюда польск. lасh; первонач. др.-польск. *lęch "поляк", представленное в лит. lénkas "поляк"; см. Буга, ZfslPh 1, 33; Брюкнер, FW 103. Польск. *lęch является уменьш. на -сh, подобно brach, swach, Stасh (от Stanisɫaw); см. Неринг, РФВ 2, 143; AfslPh 3, 467 и сл.; Мi. ЕW 164, 428.Полная форма этнонима была *lęděninъ – от lędо (см. ляда́) "обитатели пустоши, нови", что подтверждается формой др.-русск. лядьскыи "польский", лядьская земля "Польша", лятский – то же (Котошихин 3); ср. фам. Ля́цкий, далее др.-русск. полядитися "ополячиться" (Мелих, ZfslPh 4, 99), укр. лядува́ти "придерживаться польского образа мыслей"; венг. lеngуеl "поляк" – из *lęděninъ (Мелих, AfslPh 32, 92 и сл.; 40, 278 и сл.; Первольф, AfslPh 4, 63), отсюда и араб. landzaaneh (Масуди; см. Гомбоц, RS 5, 321), ср.-греч. Λενζανηνοί (Конст. Багр.; см. Томсен, Ursprung 57) http://www.classes.ru/all-russian/russian-...r-term-7254.htm
Нажмите, чтобы раскрыть...
А могут ли лядяне (лендзяне) могут быть тем же самым, что и поляне?
Ведь поле и лядина - почти одно и то же?
Или лендзяне (лицикавики) и поляне названы отдельно в каком-то западном источнике?

А какова этимология слова мазовшане?
Кстати у современных мазовшан масса субэтносов
Верующие в основном католики, прусские мазуры – протестанты.

Выделяются следующие этнографические группы мазовшан:
бояры междуреченские (bojarzy międzyrzeccy)
ловичские ксенжаки (księżacy łowiccy) - северо-востоке Лодзинского воеводства;
курпы (курпи, курпики, пушчаки; kurpie) - север Мазовецкого воеводства;
северные мазуры (mazurzy północni)
побожане (поборяне; poborzanie)
подласяне (подлашане, подляские мазуры; podlasianie, mazurzy podlascy) - на севере и северо-западе Подляского воеводства;
прусские мазуры (mazurzy pruscy) - на юго-востоке бывшей Восточной Пруссии (юго-восток Варминьско-Мазурского воеводства)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кстати Подлясе - это польское произношение слова Полесье или Подляшье? Встечается ли слово Подляшье в старинных руских источниках?
Кстати северное Подляшье отшло к короне в 1569
А к чему именно оно отшло? К Малопольше или к Мазовше?
 
A

Alexy

Цензор
Червенские города — группа городов на левобережье Западного Буга, по её верхнему течению и притокам Хучве и Луге, а также по верховьям реки Стырь. Название происходит от города Червен

Включали в себя Червен, Волынь, Холм, Броды, Сутейск, Луческ, Угровеск, Столпье, Всеволож, Верещин и т. д
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тут правильно перечислены червенские города?

Именно ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ города и в летописях названы червенскими?
 
K

Kryvonis

Цензор
Мазовия от мазуров. А мазуры от маз от смола, дёготь.
''Rzeczownik Mazur pochodzi od przedrostka maz- (brudzić, smolić, mazać) – pierwotnie słowo maź, oznaczało smołę i dziegć, pochodzi od zamieszkujących tutejsze lasy smolarzy – do którego dodano przyrostek -ur''. Относительно Подляшья, то название произошло от географического расположения. Входило в состав ВКЛ, а потом Польши в составе Речи Посполитой как самостоятельное воеводство.
 
K

Kryvonis

Цензор
В вопросе об этническом составе сам черт ногу поломает. Могли быть с одинаковым с успехом как белыми хорватами возглавлявшими переселение лендзян или самими лендзянами к коим причисляет родоначальника Вышевичей Константин Багрянородный. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...zerwienskie.png
Относительно червенских городов, то О. Щодра считает ''ЧЕРВЕНСЬКІ ГОРОДИ (Червенські міста, Червенські гради) - група міст у Волинській землі в 10-13 ст. Термін “Ч.г.” зустрічається у літописах під 1018 і 1031. їхній центр -м.Червен вперше згадується у літописах під 981 у зв'язку з походом київського князя Володимира Великого і приєднанням “Червена та інших міст” до Київської держави. Лаконічні повідомлення джерел не дають можливості визначити їхні межі, що спричинило появу низки гіпотез про територію Ч.г. та їх приналежність до 981. На думку одних дослідників, територія Ч.г. охоплювала всі західноукраїнські землі, інших-тільки землі Червенського та Бузького князівств, інколи трактувалася як об'єднання міст. Очевидно, що Ч.г. - одна з найстаріших земель Волинського князівства, що знаходилася на його західних рубежах і була предметом суперечок і військових зіткнень між Руссю, Польщею і Угорщиною. Ч.г. становили невелике територіальне об'єднання, центром якого було м.Червен, що на заході межувало з Польщею, а на сході його землі доходили до Західного Бугу. Точно не встановлено, які саме міста, крім Червона і, можливо, Сутейська, входили до об'єднання. За деякими даними, до Ч.г. також належали м.Волинь на р.Бузі (тепер с.Ґрудек Надбузький), Шеполь (тепер с.Шепель) та ін. Центр цієї території- місто Червен (тепер с.Чермно Люблінського воєводства, Польща) виник не раніше другої пол. 10 ст. До 981 Ч.г. перебували у залежності від Чеського князівства. Внаслідок походів київського князя Володимира Святославича в 981 увійшли до складу Київської Русі. В 1018 польський князь Болеслав І Хоробрий захопив Ч. г., але в 1931 князі Ярослав і Мстислав Володимировичі повернули їх Русі. В 13-14 ст. територія Ч.г. входила до складу Галицько-Волинського князівства. У серед. 13 ст. Ч.г. завоювали монголо-татари, і вони занепали. У 14 ст. територія Ч.г. була захоплена Польщею і Великим князівством Литовським''.
Украинская Википедия - http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...%BE%D0%B4%D0%B8
Польская Википедия - http://pl.wikipedia.org/wiki/Grody_Czerwie%C5%84skie
В источнике названы только Червен и Перемышль. Червенские города собирательное название городов Червоной (Красной) Руси.
 
K

Kryvonis

Цензор
У Баварского географа Lucolane упомянуты как соседи Ungare. В то же время отдельно упомянуты Lendizi.
http://idrisi.narod.ru./bav-herrm.htm
http://idrisi.narod.ru./geo-bavar.htm
Эта информация удивительно совпадает с данными Константина Багрянородного о соседстве лендзян и печенегов. Возможно Константин Багрянородный пользовался сведениями Баварского Географа.
Относительно тождества лендзян и полян была версия у О. Прицака. Факт который мешает это то, что одна из фем (племен) печенегов соседила с русами (очевидно с местностью вокруг Киева). Нужно еще учесть, что среди ляшских племен были поляне с центром в Гнезно. Лендзяне не совсем поляки, скорее протополяки. Лендзяне могли быть в составе дулебов в VI в. Часть племен переселилась на запад и в X-XI вв. образовали польский народ. Другая часть могла остаться на родине, в Волыни. Но поляки однако не были так монолитны как мы можем себе представлять. Достаточно сильно отличались от поляков ядра державы те же мазуры, кашубы (поморяне) и силезцы.
Лупоглавы упоминаются у Баварского Географа. И. Херрман размещает их на территории Чехии.
 
K

Kryvonis

Цензор
Относительно хорватов то встречал объяснения о том, что этноним происходит от имени собственного имени среди сарматов или от местности на территории Афганистана.
Иранская версия происхождения хорватов - http://hr.wikipedia.org/wiki/Iranska_teori...drijetlu_Hrvata
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Kryvonis сказал(а):
Мазовия от мазуров. А мазуры от маз от смола, дёготь.
''Rzeczownik Mazur pochodzi od przedrostka maz- (brudzić, smolić, mazać) – pierwotnie słowo maź, oznaczało smołę i dziegć, pochodzi od zamieszkujących tutejsze lasy smolarzy – do którego dodano przyrostek -ur''. Относительно Подляшья, то название произошло от географического расположения. Входило в состав ВКЛ, а потом Польши в составе Речи Посполитой как самостоятельное воеводство.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Слышал, что Вашава - мазовецкий город. Это так?
 
K

Kryvonis

Цензор
До XIV в. Варшава фактически юыла рыбацкой деревней. На месте современной Варшавы находились города Камьон, Яздов и Бродно. Бродно разорено еще в 10 в., а Яздов уничтожен литовцами и плоцкими князями в 13 в. Это и дало шанс Варшаве. С начала 14 в. она стала столицей Мазовии. До этого столицей был Плоцк. С правления короля Речи Посполитой Сигизмунда Вазы Варшава стала фактически стала столтцей Речи Посполитой.
 
K

Kryvonis

Цензор
Интересно, что Нестор относил к ляхам собственно ляхов (гнезненских полян и краковских вислян), лютичей (велетабов), мазуров и поморян. Лях говорили на лехитских языках двух подгруп: восточной и западной. К восточной относят слезан (силезян), полян, вислян и мазуров. К западной относят поморян и лютичей. Кроме них некотороые ученные в эту группу относят ободритов и руян,но этот вопрос спроный. Потомком языка поморян считаеться кашубский. Еще к этой группе относился словинский (польский поморский) язык, который считают или этнолектом кашубского или самостоятельным языком. Силезский язык также считают или этнолектом польского или самостоятельным языком.
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Kryvonis сказал(а):
С правления короля Речи Посполитой Сигизмунда Вазы Варшава стала фактически стала столтцей Речи Посполитой.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Слышал легенду, что Сигизмунд III был вынужден на этот шаг тем обстоятельством, что от его старшего тёзки Сигизмунд II Августа, увлекавшегося некромантией и прочей магией, в краковском дворце осталось слишком много вызванных им призраков и привидений.
 
A

Alexy

Цензор
Kryvonis сказал(а):
Относительно червенских городов, то О. Щодра считает ''ЧЕРВЕНСЬКІ ГОРОДИ (Червенські міста, Червенські гради) - група міст у Волинській землі в 10-13 ст. Термін “Ч.г.” зустрічається у літописах під 1018 і 1031. їхній центр -м.Червен вперше згадується у літописах під 981 у зв'язку з походом київського князя Володимира Великого і приєднанням “Червена та інших міст” до Київської держави. Лаконічні повідомлення джерел не дають можливості визначити їхні межі, що спричинило появу низки гіпотез про територію Ч.г. та їх приналежність до 981...

Очевидно, що Ч.г. - одна з найстаріших земель Волинського князівства, що знаходилася на його західних рубежах і була предметом суперечок і військових зіткнень між Руссю, Польщею і Угорщиною. Ч.г. становили невелике територіальне об'єднання, центром якого було м.Червен, що на заході межувало з Польщею, а на сході його землі доходили до Західного Бугу. Точно не встановлено, які саме міста, крім Червона і, можливо, Сутейська, входили до об'єднання. За деякими даними, до Ч.г. також належали м.Волинь на р.Бузі (тепер с.Ґрудек Надбузький), Шеполь (тепер с.Шепель) та ін...''
Украинская Википедия - http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...%BE%D0%B4%D0%B8
Польская Википедия - http://pl.wikipedia.org/wiki/Grody_Czerwie%C5%84skie
В источнике названы только Червен и Перемышль. Червенские города собирательное название городов Червоной (Красной) Руси
Нажмите, чтобы раскрыть...
В смысле в польской вики "названы только Червен и Перемышль"?

А за якими даними "до Ч.г. також належали м.Волинь на р.Бузі (тепер с.Ґрудек Надбузький), Шеполь (тепер с.Шепель) та ін", а також Сутійськ?
 
K

Kryvonis

Цензор
О лендзянах статья Максима Жиха - О предыстории Волынской Земли. Скорее всего были в юго-западной Волыни, которая непосредственно граничила с северо-западной границей будущего Подолья которое как и Поросье в X веке принадлежало печенегам. Только так можно объяснить информацию Константина Багрянородного.
В Польской Википедии процитирован текст Лаврентьевской летописи.
Відносно Червенських міст, то це стаття О. Щодри в Довіднику з історії України
Посилання - http://history.franko.lviv.ua/IIIch.htm
 
A

Alexy

Цензор
Kryvonis сказал(а):
До XIV в. Варшава фактически юыла рыбацкой деревней. На месте современной Варшавы находились города Камьон, Яздов и Бродно. Бродно разорено еще в 10 в., а Яздов уничтожен литовцами и плоцкими князями в 13 в

Это и дало шанс Варшаве. С начала 14 в. она стала столицей Мазовии. До этого столицей был Плоцк. С правления короля Речи Посполитой Сигизмунда Вазы Варшава стала фактически стала столтцей Речи Посполитой
Нажмите, чтобы раскрыть...
Бродно случайно не нашими разорено? Или (польскими) полянами? Или ятвягами какими-нибудь?

А какова этимология слова Варшава? (А на каком языке она будет Vresova?)
 
A

Alexy

Цензор
Kryvonis сказал(а):
Интересно, что Нестор относил к ляхам собственно ляхов (гнезненских полян и краковских вислян), лютичей (велетабов), мазуров и поморян
Нажмите, чтобы раскрыть...
Но Нестор же называл мазуров разве не как раз мазовшанами?
А лютичей именно лютичами, а не велетабами?
Kryvonis сказал(а):
Потомком языка поморян считаеться кашубский. Еще к этой группе относился словинский (польский поморский) язык, который считают или этнолектом кашубского или самостоятельным языком
Нажмите, чтобы раскрыть...
А есть ли какая-то карта расселения этих народов ныне или до войны или до революции?
И те и те кажется в Померелии (т е орденском, а затем польском Поморьи), а не в герцогстве Померании?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх