Великая Хорватия

Neska

Цензор
Нашол на одном сайте, карту этой самой Великой Хорватии, которую потом завоевала Киевская Русь

Прикольно, что влахи на карте отождествляются с уличами. Ну и точные границы Великой Хорватии в Паннонии, Трансильвании, Молдавии и Валахии несколько удивляют...
 

Kryvonis

Цензор
Карта изготовлена некачественно. Ее не стоит принимать во внимание.
 

Neska

Цензор
Но Великая Хорватия через Паннонию точно до современной Хорватии не дотягивалась?
 

Kryvonis

Цензор
Точно не дотягивалась. Соприкасалась с Далматской Хорватией только Паннонская (Тимокская Хорватия). Великая Хорватия находилась в Карпатских горах, а это слишком далеко от Далмации. Великая Хорватия это Западная Украина, Словакии и немного Польши и совсем мало Чехии.
 

Alexy

Цензор
Но это не совсем Паннония, а Мёзия (и где-то там же должна была проходить граница между рисмскими провинциями верхней и Нижней Мёзиями - не по той ли самой речке Тимок?)
 

Kryvonis

Цензор
Если более конкретно говорить о территории расселения так называемых паннонских хорватов, то это Славония и Воеводина с районом собственно Сербии около Белграда. Сербы пришли в этот регион позже. Только в конце XIII в. район Белграда стал принадлежать сербам. До того это было или болгарское (что отразилось в венгерском названии Белграда - Нандорфехервар то есть болгарский белый город) или венгерское владение (эпизодически). В VIII-IX вв. эти территории принадлежали хорватам, а сербы жили в горных регионах (Боснии и Косово). Масовая сербская колонизация Воеводина поздняя и связана с венгерско-турецкими и австро-турецкими войнами, когда сербы не желавшие подчиняться туркам мигрировали на север.
 

Kryvonis

Цензор
Алимов Д. Е.«Переселение» и «крещение»: к проблеме формирования хорватской идентичности в Далмации
http://history.spbu.ru/userfiles/10-Alimov.pdf
Дзино Д. «Становится славянином», «становится хорватом»: новые направления в исследовании идентичностей позднеантичного и раннесредневекового Иллирика
http://history.spbu.ru/userfiles/06-Dzino.pdf
 

Alexy

Цензор
Хорваты в Далмации это часть хорватов, которые переселились на Адриатическое побережье пользуясь кризисом 30-40-х гг. VII в. в Аварском Каганате. Была еще одна группа хорватов в Славонии и Войводине. При падении Аварского Каганата они создали свою державу. Ее возглавили Войномир и Людевит. Людевит воевал с вассалами франков далматскими хорватами. Франки совершили несколько походов против паннонских хорватов, но не смогли их окончательно победить, хотя нанесли им значительные потери. Людевит погиб от рук людей хорватского жупана Борны
Chapter 4. LEADERS of PANNONIAN CROATIA
http://fmg.ac/Projects/MedLands/HUNGARY.htm#_Toc146273207
Если более конкретно говорить о территории расселения так называемых паннонских хорватов, то это Славония и Воеводина с районом собственно Сербии около Белграда. Сербы пришли в этот регион позже. Только в конце XIII в. район Белграда стал принадлежать сербам. До того это было или болгарское (что отразилось в венгерском названии Белграда - Нандорфехервар то есть болгарский белый город) или венгерское владение (эпизодически). В VIII-IX вв. эти территории принадлежали хорватам, а сербы жили в горных регионах (Боснии и Косово). Масовая сербская колонизация Воеводина поздняя и связана с венгерско-турецкими и австро-турецкими войнами, когда сербы не желавшие подчиняться туркам мигрировали на север
А как по венгерски назывались болгары (и почему?)?
Ведь сейчас они называются болгарок

Я основал в "Индустриальной эпохе" тему "Языки и диалекты в политике" - там как раз про языки и диалекты южных и восточных славян, а также других европейских народов

А может в славонии жило какое-то отдельное не хорватское и не сербское племя?
Или может вообще в 11 в в Славонии жили сербы?
А В Абакумов сказал(а):
http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=62&p=3#p2777
1) Славонцы 11-12 вв. были именно сербами или это был отдельный и от хорватов и от сербов славянское племиа?
    1.  Да !  Они были сербами. Носителями экавского говора сербского (штокавского) языка.
              В знач. степени полу-язычниками. Что облегчило католизацию значительной (западной) их части.
    2. Зап. славонцы лингвистически ближе к сербам, чем к "классическим" посавским хорватам и к "классическим" северным хорвато-далматинцам. Ментально же они себя считают "хорватами".
         Однако !  Сейчас "посавы" и "северо-хорвато-далматы" постепенно забывают свои языки (кайкавский и чакавский, соответственно) и переходят на литературный -- славонский. Который по сути белградо-сербский (экавский диалект штокавского языка).
      Литературный же хорвато-славонский отличается от белгадского лишь несколькими сотнями специфических лексических кайкавизмов. Грамматически же экаво-загребский и экаво-белградский -- практически идентичны
А В Абакумов сказал(а):
Завоевание (и значительное окатоличевание!) славонских (и других левобережно-нижнесавских, средне-придунайских) сербов (ещё полу-язычников !) мадьярами в 1091 г. сделало их этнически компактным региональным элементом в Венгерском королевстве. Это, в свою очередь стало предпосылкой формирования тогдашнего пра-экавского говора тогдашнего пра-штокавского диалекта тогдашнего пра-сербохорватского языка.
    Тем паче, что в кон. 12 в. венгры завоевали и район Белграда. В итоге экавский говор окончательно сложился (к началу 16 в.) в диалект совместно в обоих регионах (находившихся рядом и в одном государстве). Конфессионально же “латинизированная” часть славонцев (шокцы и нек. др.) приняла со временем хорватское самоназвание. Православные же славонцы и большинство белградцев остались сербами.
  12) До 1091-го года там властвовали сербские племенные структуры, слегка вассальные Византии. Хорватия до 1091 г. ограничивалась Посавской Хорватией (тогдашнеий пра-кайкавский диалект тогдашнего пра-сербохорватского языка !) и Далмацией (тогдашний пра-чакавский диалект тогдашнего пра-сербохорватского языка !)
 

Kryvonis

Цензор
Предполагается, что нандор это производная от хазарского названия булгар
Еврейско-хазарская переписка. Ты просил еще сообщить тебе о размерах нашей страны и о народах, живущих кругом нас, как тех, которые с нами в дружбе, так и тех, которые с нами воюют, и о том, случается ли нашим посланцам приходить в вашу страну, чтобы воздать почет вашему уважаемому и (всем) приятному царю, - да сохранит его творец его! - который своим хорошим поведением заставил (все) сердца полюбить его и прямотой своих поступков привязал их к себе; (ты просил сообщить это) ввиду того, что израильтяне были довольны этим, и оно стало украшением для их сердца [+7] и позволило им смелее отвечать, хвалиться и величаться перед теми народами, которые говорили, что у Израиля нет остатка и нет (нигде) места, где бы (у него) была власть и государство....
Комментарий
[+7] В этом имени, которое в краткой редакции не упоминается, скрывается, без сомнения, название какого-либо гуннского или гунно-болгарского племени с окончанием или на dur (tur) или на gur, скорее всего или, как предполагает Гаркави (Russ. Rev. 1. с. С. 92; иначе в Евр. Библ. VII. С. 164), имя Hunnogundur, с которым Вестберг (Beitrage zur Klarung oriental. Queilen uber Osteuropa. C. 303) отождествляет название болгарского племени Woghchondor у Моисея Хоренского, или же, может быть, имя Hunnogur (см.: византийских писателей; Marquart. 1. с. С. 43 сл., 354), с которым, вероятно, стоит в связи позднейшее имя мадьяр - Венгры (Ungari; см.: Куник А. О записке Готского топарха. С. 136; Куник А. и бар. Розен В. Известия ал-Бекри... С. 109). О хунногундурах византийские писатели сообщают, что это болгарское племя в самом начале VII в. находилось в подчинении у аваров, тогдашних властителей приазовских стран, но вскоре затем, в 635 г., при Кубрате, сбросило иго аваров и приобрело полную независимость. Когда хазары начали распространять около 650 г. свою власть на берега Азовского моря, часть хунногундуров со своим вождем Аспарухом оставила свою родину, перешла через Днепр и Днестр и расположилась на той стороне Дуная, другая же часть осталась на своих старых местах, на Кубани, и подчинилась хазарам ( см.: Tomaschek W. Die Goten in Taurien. 1881. С. II, 18; Marquart. 1. с. С. 194; Его же. Die aitbulgarischen AlisdriJCke in der Inschrift von Catalar... // Известия Русск. Арх. Инст. в Константинополе. Т. XV. 1911. С. 20 сл. и 22). Что касается хунногуров, то этот народ, выступающий впервые около 463 г. на севере Кавказа, жил затем около Азовского моря, где находилась их страна - Onogoria (см.: Tomaschek. 1. с. С. II; Marquart. Osteurop. und ostasiat. Streilzuge. С. XXV. 43 сл.). Палеографически и то и другое отождествление одинаково возможны. В первом случае чтение W-n-n-t-r получилось на еврейской почве из первоначального W-n-g-dur или W-n-g-n-d-r, во втором случае из первоначального W-n-gur. Вестберг (1. с.) предлагает читать W-g-n-t-r.
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest05...m#rest0504text7
 

Kryvonis

Цензор
Нандор это более древнее название для болгар у венгров. Венгры заимствовали у хазар и систему двойного царствования (сакрального царя и реального военного предводителя-правителя). В общем, активным было взаимодействия венгров и их соседей булгар и хазар в Раннем Средневековье.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно Срема (Славонии) и Баната есть один интересный момент. Это присутствие в этом регионе племени тимочан. Это племя позже растворилось в составе сербов и болгар. В IX в. оно находилось под сюзеренитетом паннонских хорватов, которые также находились в этом регионе. Христианизация более учствовалась в приморских регионах. Чем дальше от моря и церковных центров тем более язычников. Нужно еще упомянуть такой момент, что до Великой Схизмы была единая церковь. Нужно не упускать из виду того, что после разгрома Паннонской Хорватии часть их владений вошла в состав Болгарии. Соответственно, потом регион Белграда попал под власть царства Самуила, а после его разгрома Византии. Православные влияние в Белградском регионе возобладали.
Королевство Хорватия. Воеводина же вошла в состав Королевства Венгрия и была связана с Хорватией. Сердцем Сербии было Косово. Немановичи продвинулись в район Белграда во второй половине XIII века, отобрав его у болгар. До того район Белграда был предметом споров Венгрии и Болгарии. При этом он был населен преимуществено славянским населением.
Относительно сербохорватского языка, то есть такая информация
Сербохорватский язык - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%B7%D1%8B%D0%BA
Караджич, Вук Стефанович - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
Людевит Гай - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%82
Венское литературное соглашение - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%B5
Ситуация с Воеводиной и Славонией сложная.
К кому отнести тимочан в Раннем Средневековье я затрудняюсь ответить. Не столь важна лингвистическая (диалектная) принадлежность, сколько самоидентификация.
 

Alexy

Цензор
картинка "Сербские племена в VII—IX веках"
Serb_tribes_pl.png
вики сказал(а):
Южные славяне - Сербохорватские племена -
Браничевцы • Дукляне • Захлумляне • Конавляне • Красные хорваты • Неретвляне • Ободриты • Сербы • Тревуняне
В этом списке "сербо-хорватских" племён старые (до переселения на Балканы) названия носят лишь сами сербы и хорваты (а также ободриты)

А все остальные племена (а также и не упомянутые в этом списке тимочане), если не ошибаюсь, носят названия по топонимам своей новой родины

Значит ли это, что именуемые по балканским топонимам племена возникли в результате ДРОБЛЕНИЯ сербов или хорватов? (Может ещё каких-то древних славянских племён?)

Так действительно ли Браничевцы, Захлумляне, Конавляне и Тревуняне происходят от местных Балканских топонимов?
Или наоборот названия местностей Дукля и Захумье происходят от названийй племен?

А ободриты где жили в Подунавьи/Балканах?

Или никакой источник о них там не упоминает, а на Подунайско-Балканский период в странствиях ободритов указывает археология? Она указывает на конкретное место в Подунавьи/Балканах?
 

Kryvonis

Цензор
Тут такая вещь, что приписывание неретвян и дуклян к какому то славянскому народу в 7-9 вв. это чистой воды авантюра, точно также как и преписывать северян к украинцам ильменских словен к русским. В Развитом Средневековье на базее средневековых королевств или княжеств образовывались региональные этносы. Помешать регмонализму смогло включение региональных княжеств в большие политические образования. Так население приграничных с степью земель Короны Польской в Речи Посполитой земель стали украинцами то есть живущими на окраинных то ксть пограничных землях. Сами же жители этих земельназывали общим этнонимом русины или региональными севрюками, кыянами, подолянами, галычанами. На Балканах ситуация получила интересный оборот. Вальтер Поль отметил что этноним хорват использовался для общностей на границах Аварского каганата. Хорват это соционим ставший впоследствии этнонимом. Часть хорватов стала чехами, другая часть стала русинами (белые хорваты), третья часть сербами (те, что в Славонии), четвертая часть и стала современными хорватами. При этом это часть хорватов сложилась из нескольких славянских племен. То, что они консолидировались в этнос и политическую нациюю это заслуга продолжительного существования Хорватской Короны. Пуская и в обрезанном состоянии в Венгрии и Австрии но она существовала. Распад же первого сербского государства стал причиной и распада и прасербской общности. Образовались региональные этносы. Первыми выделились бошняки. Оформление чорногорцев как отдельного этноса было не со времен Дукли, а с времен османского завоевания Сербии, когда жители приморских сербских областей были вассалами Османов как часть отдельного феодального владения Черногория, а Сербия же была полностью подвластной Османам. Выделение македонцев это эпоха 13-14 вв. когда часть болгарских земель попала под власть Византии, а потом сербов и была в принципе политически оторвана от Болгарии. Центром Сербии была Рашка в Косово и Метохии.
 

Zelotes

Квестор
Интересно название реки Молодова (давшей название Молдавии) и название р Влтавы (в Чехии) - на немецком Молдау как-то связаны? Почему и в Гамбурге есть порт Молдау?
Не вы первый заметили, одна из первых лингвистических версии еще 150 лет назад, названия реки, была германская.

Конечно же это только красивая легенда.
Ага. Первые правители княжества Молдова были правителями Марамуреша, власть над котором потом потеряли, по неизвестной причине, но зато сохранили власть над землями по реке Молдова отсюда и название.
 

Kryvonis

Цензор
Я не против того что часть валахов жила в Марамуреше. Кстати Богдан из Кухи оттуда же. Только когда появились новые возможности и Золотая Орда ослабло то много валахов переселилось из Марамуреша и Трансильвании в Валахию и Молдавию, которые стали их новыми отечествами. Но вот сама легенда зафиксированная в молдпавских летописей это чистой воды миф. Проверенно В. Спинеем и другими румынскими археологами, которые до монгольских завоеваний находили восточнороманские памятники в Румынском Прикарпатье. Ну и украинские с молдавскими историками это подтверждают. На время вытесненые монголами и тюрками валахи вернулись на часть своих земель.
 
Верх