Великая Хорватия

Kryvonis

Цензор
Венгры действительно воспринимали лендзян как ляхов.
Константин Багрянородный же считал, что есть личики (лехиты) и есть лендзяне, то есть это два отличающихся племени.
Нестор же не относил волынян и бужан к ляхам, хотя считал, что от ляхов происходят радимичи и вятичи. Но гипотеза о ''польском происхождении'' радимичей и вятичей опровергаеться данными археологии.
Поляне Поднепровья также не происходили от полян гнезненских. Скорее поляне Великопольши во время переселения племен в VI-VII вв. мигрировали на запад из Поднепровья. Мы имеем яркий пример хорватов и сербов, которые расселились на нескольких территориях.
 

Alamak

Цензор
Константин Багрянородный же считал, что есть личики (лехиты) и есть лендзяне, то есть это два отличающихся племени
комментарии про личиков к изданию К Багрянородного сказал(а):
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text33.phtml?id=6392
Ныне установлено, что у Константина идет речь о происхождении рода князя Михаила из "личиков" (Litzikh), "некрещеных поселенцев на реке Висле". Ф. Дворник считает возможным принять конъектуру П. Скока (Linzikh — "линцики"), усматривая здесь один из вариантов того названия ("Ляхи", "Lengyel"), под которым у своих восточных и южных соседей выступали поляки (DAI. II. Р. 139). Это предположение принимает ряд польских исследователей, например, Г. Лябуда (Licikaviki // SSS. W-wa, 1967. Т. III, cz. l. S. 56). Однако данная гипотеза не позволяет решить возникающие при этом проблемы. Во-первых, название польского племени, граничившего с венгерскими и древнерусскими землями (этим названием венгры и русские впоследствии обозначали всю совокупность племен в составе Древнепольского государства), Константин не только хорошо знает в его правильной, первоначальной форме — "лендзяне" (Lenzaninoi), но и сам употребляет дважды (9.10; 37.44). Предпочтение в гл. 33 формы Lenzikh было бы в таком случае непонятно. Во-вторых, этноним "личики" Константина естественно сопоставлять с наименованием "licicaviki" в сочинении младшего современника Константина, саксонского хрониста Видукинда. Описывая деяния Вихманна, одного из родственников Оттона I, хронист отметил, что он "в двух сражениях нанес поражение королю Мешко, под властью которого были славяне, что зовутся лицикавики" (Widukindi monachi Corbeiensis Rerum gestarum saxonicarum libri tres. III, 66). Так как названный Мешко — хорошо известный правитель Польши, а "лицикавики" определены как его подданные, то ясно, что схожие названия "личики" и "лицикавики" относятся к одной и той же территории, главной водной артерией которой являлась р. Висла, т.е. оба эти народа идентичны. Следует учесть также, что в немецкой феодальной среде не существовало традиции обозначать земли Древнепольского государства названием такого польского племени, с которым (в частности, с ляхами) немецкие земли не граничили. Кроме того, отсутствие носового звука в слове "licicaviki" говорит против конъектуры Скока, вводящей этот звук в название "личики", и свидетельствует против сходства конструируемого имени "линцики" с названием "ляхи" ("лендзяне"). Следовательно, "личики" — "лицикавики" и "лендзяне" — разные наименования (Lowmianski H. Poczatki. Т. V. S. 485-486). Что касается значения названия "лицикавики" / "личики", то в настоящее время преобладает мнение, что здесь имеются в виду "лестковичи" (патронимический суффикс "овичи" передан у Видукинда как "avici") — так называли потомков (или подданных) Лестка-Лешка. Кем был Лестко-Лешек, точки зрения расходятся. Т Василевский считает его имя эпонимом, обозначением легендарного предка малопольского племени вислян. Отголосок этой традиции ученый усматривает в рассказе польского хрониста начала XIII в. Винцента Кадлубка о Лестках — легендарных правителях Польши, сидевших в Кракове (Magistri Wincentii Chronicon Polonorum. Lwow, 1872. Т. II. I. 11, 13, 17) (Wasilewski Т. Wislanska dynastia. S. 30-31). "Лицикавики", однако, по данным Видукинда, подчинялись Мешко I, тогда как земля вислян во второй половине X в. входила в состав Древнечешского государства. Т. Левицкий, а затем X Ловмяньский отождествляют "Лестка" с Лестком, который упомянут в хронике Галла Анонима (начало XII в.) как дед Мешко I(Galli Anonymi Cronica et Gesta ducum sive principum Polonorum/ Ed.K. Maleczynski. Krakow, 1953. I,3). Лестко, следовательно, жил в первой половине X в. В таком случае термин "лестковичи" означал бы всех лиц, находившихся под властью Лестка и его преемников, т.е. и великопольское племя полян, князем которого был Лестко, и другие племена, подчинившиеся его власти . Этот этноним — новый в политической географии Центральной Европы (возникший в процессе формирования нового политического целого — Древнепольского государства) — просуществовал недолго и к началу XI в. был вытеснен другим названием — Polonia, образованным от имени племени полян. Если принять эту гипотезу, следует думать, что Константин узнал название "лестковичи" от немецких послов, в середине X в. неоднократно посещавших Константинополь (Lowmianski H. Poczatki. T. V. S. 486- 488). Сообщение о том, что "личики" — "некрещеные", правильно, если относить его к территории Древнепольского государства: Мешко I принял крещение только после смерти Константина Багрянородного. В вопросе о происхождении захлумской династии исследователи сходятся в том, что предок (отец?) Михаила Захлумского (Выш?) покинул землю "личиков" и стал князем Захумья во второй половине 70-х годов IX в., когда резко усилилось влияние Византии в Далмации. Этим временем датируется рассказ Константина в биографии Василия I о крещении при нем языческих сербских племен, которым император назначил и князей (архонтов). Рассказ заканчивался замечанием, что с тех пор и до времени работы автора над этим трудом князья постоянно избирались из тех же самых родов
 

Kryvonis

Цензор
Как было отмечено в конце комментария о лендзянах почему население Волыни было названо Константином Багрянородным лендзянами неясно. Если они и были родственниками поляков то очень дальними, то есть такими на которых Нестор не распространял название ляхи. Как я уже говорил лендзяне не поляки, а скорее протополяки и разошлись с ними еще в VI-VII вв.
 

Тетерев

Римский гражданин
Книга Майорова А. В. - Великая Хорватия. Этногенез и ранняя история Славян Прикарпатского Региона. http://www.ozon.ru/context/detail/id/6260776/
http://history.spbu.ru/userfiles/14-Recensii-3.pdf
Предлагаю обсудить происхождение и историю этого славянского племени.
У Нестора Великая Хорватия названа белыми хорватами.

У вас нет источников по их точному месторасположению?

В встречавшихся мне русских источниках обычно рассматривается только их восточное крыло, вошедшее потом в Киевскую Русь. О западной части всегда как-то смутно говориться. Я так и не понял, как далеко на запад их земли располагались.
 

Kryvonis

Цензор
Посоветую Константина Багрянородного - http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_...1.phtml?id=6391
Белая или Великая Хорватия в эпоху наибольшего могущества она занимала Галицкую землю, горную часть Закарпатья, горную часть Словакии, горную часть Малопольши с Краковом и часть Восточной Чехии.
Книги по белым хорватам
Jerzy Bechicki, František Dvorník, G. Iljinskyj, Orest Korčinskij, Tadeusz Lehr-Spławiński, Tadeusz Lewicki, Oleksandr Malyckij, Leopold Peřich, Neda Pintarić, Oleksij Strižak, Emanuel Šimek, Miloslav Vach, Józef Widajewicz, et al.: Bijeli Hrvati 1, Maveda, Rijeka, 2006.
Henryk Łowmiański: Hrvatska pradomovina, Maveda, Rijeka, 2004.
Tadeusz Wojciechowski: Bijela Hrvatska, Maveda, 2005.
 

Kryvonis

Цензор
Я вважаю себе патріотом України, проте гадаю, що кордони Русі та Великої Хорватії на цій мапі не відповідають реаліям. З складу Великої Хорватії до складу Русі увійшли Волинь та Галичина. Східна Чехія війшла до складу Чеського Королівства. Словацька частина Великої Хорватії деякий час знаходилась під владою словацьких племінних старійших, у той час Фельведек був зайнятий угорцями. Наприкінці Х - на початку ХІ ст. словацькі землі увійшли до сладу Польщі, а після смерті Болеслава Хороброго ці землі підкорили угорці. На землі волохів у Трансильванії влада Русі не поширювалась. Місцевих влахів підкорили угорці Тетеня. Рівнині землі Угорщини також не входили до складу Великої Хорватії, оскільки місцеві слов'яни у такому випадку були б атаковані угорцями, а свідчень про це немає в джерелах. Білі хорвати воювали з ворогами угорців - печенігами. Велика Хорватія знаходиласт переважно у горах, а її рівнині володіння по можливості знаходились на відстані від степів.
Я считаю себя патриотом Украины, но скажу, что границы Руси и Великой Хорватии на этой карте явно не соответствуют реальности. Из состава Великой Хорватии в состав Руси вошли Волынь и Галицкая земля. Восточная Чехия вошла в состав Чешского Королевства. Словацкая часть Великой Хорватии некоторое время была под властью словацких племенных старейшин, в то время Фельведек был занят венграми. В конце Х - в начале XI века словацкие земли вошли в состав Польши, а после смерти Болеслава Храброго эти земли покорили венгры. На земли валахов в Трансильвании власть Руси также не распространялась. Местных валахов покорили венгры Тетеня. Равнинные земли Венгрии также не входили в состав Великой Хорватии поскольку бы местные славяне в таком случае постоянно бы атаковались венграми, а сведений об этом нет в источниках. Белые хорваты воевали с врагами венгров - печенегами. Великая Хорватия находилась преимущественно в горах, а её равнинные владения по возможности были удалены от степи.
 

Kryvonis

Цензор
Стосовно питання щодо хорватського ордена не маю інформації. Білі Хорвати були родичами хорватів у Далмації, проте представники династії Рюриковичів не мали жодного відношення до Великої Хорватії, окрім того факту, що Володимир переміг білих хорватів і прилучив до Русі частину їх земель. Відносно Стільсько не має свідчень писемних джерел, проте є данні археологічних досліджень. Орієнтовно там знаходилась столиця білих хорватів. Це був також язичницький сакральний центр, який був зруйнований військами Володимира після 988 р. Джерела, що повідомляли про білих хорватів це були доробки Нестора та Костянтина Багрянородного.
Относительно вопроса о хорватском ордене не имею информации. Беліе Хорваті біли родственниками хорватов Далмации, но представители династии Рюриковичей не имели никакого отношения к Великой Хорватии, кроме того факта, что Владимир победил беліх хорватов и присоеденил часть их земель. Относительно Стильско нет сведений письменніх источников, но есть сведения археологических исследований. Ориентировочно там находилась столица беліх хорватов. Это был языческий сакральный центр, который был уничтожен войсками Владимира после 988 г. Источниками, которые сообщали о белых хорватах были сочинения Нестора и Константина Багрянородного.
 

Alexy

Цензор
Интересно название реки Молодова (давшей название Молдавии) и название р Влтавы (в Чехии) - на немецком Молдау как-то связаны? Почему и в Гамбурге есть порт Молдау?
 

Kryvonis

Цензор
Это совпадение. В румынской исторической традиции сохранилась легенда, что валахи пришли в страну Молдавию следуя за собакой Молдой. По версии Григоре Уреке в честь этой собаки назвали страну. Конечно же это только красивая легенда. Скорее всего, страну назвали в честь реки Молдавы на берегах которой остановились первые валашские поселенцы под предводительством Драгоша.
 

Alexy

Цензор
А может ли быти славянской этимология названия Карпатской (Молдавской) р Молдавы (Молдовы) - притока Сирета?
 
Верх