Византия

S

Sextus Pompey

Guest
В свете сказанного выше, напоминаю что Египет НИКОГДА не был полностью эллинизирован. Греческим городом там была по сути Александрия.
Это, разумеется, тоже не так. Еще с птолемеевских времен существовали греческие Навкратис Птолемаида. Римляне создаваи свои города, например, Антиноополь.
Во всех египетских номах чеканилась монета по римскому образцу, например:
http://www.acsearch.info/search.html?id=278316
http://www.acsearch.info/search.html?id=278317
http://www.acsearch.info/search.html?id=84580
 

andy4675

Цензор
Это не так для восточных провинций. Делопроизводство (кроме военного) велось на греческом языке. Надписи, монеты - на греческом. Религия - греческая (при сходстве римской и греческой религий на Востоке не было таких исключительно римских божественных персонификаций, как Fides, Pax etc). Местное самоуправление - греческое.
Названные Вами императоры были латиноговорящими потому, что происходили из армейской среды, которая была повсеместно латиноязычной.
Религия была смешанной при римлянах на востоке империи. С элементами малоазийских, сирийских и, особенно, египетских культов. Даже собственно в Греции был широко распространён культ Исиды и Осириса.
http://www.greece.com/photos/destinations/...of_Isis/6024776

Что такое синкретизм в позднеримской империи (в котором главную роль распространителя играл именно Восток) тоже вроде давно известно. Именно в условиях синкретизма с востока на запад (а, увы, не наоборот) распространились культы сирийских богов (Бона Деа, Деа Сириа, Атаргатис), малоазийских богов (Матерь Богов, Кибела), египетских богов, а также митраизм и христианство (пояаившееся в условиях этого синкретизма и подвергшееся его несомненному влиянию). А что пришло с запада на Восток? Какие-нибудь Воданы-Одины? Или кельтский Луг? Нет. Не пришли. А культ собственно римских богов на Востоке существовал:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Temple_of_Jupiter,_Damascus
 

andy4675

Цензор
Это, разумеется, тоже не так. Еще с птолемеевских времен существовали греческие Навкратис Птолемаида. Римляне создаваи свои города, например, Антиноополь.
Во всех египетских номах чеканилась монета по римскому образцу, например:
http://www.acsearch.info/search.html?id=278316
http://www.acsearch.info/search.html?id=278317
http://www.acsearch.info/search.html?id=84580
Разумеется, именно так как я писал это и было. Навкратис (возникший, кстати, ещё до Птолемеев) и Птолемаида ни в какое сравнение с Александрией не идут. Но главное и не в этом. Вы просто забалтываете мой тезис о том, что эллинизация Египта никогда не была полной. И не вижу к чему вы написали о проникновении в Египет римлян. Это имеет какое то отношение к эллинизации Египта? Или римляне=греки? Если вы скажете подобное, ждите (сами знаете кого) с гневными обличениями в том, что греки и римляне - не одно и тоже.

А латынь - не греческий.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Разумеется, именно так как я писал это и было.

Разумеется... :)

В римскую (т. е. "не византийскую") эпоху эллинизация провинций была застопорена (=прекратила распространяться и далее - что имело место в эпоху Эллинизма).
В римскую эпоху в Восточных провинциях были построены и получили полисную (=эллинскую) организацию сотни городов. На греческом стали говорить фракийцы, ликийцы, вифинцы, десятки других племен и народов. Языком делопроизводства стал греческий. Массово чеканятся монеты с греческими легендами. Исчезают надписи на местных языках и появляются (опять же массово) - на греческом.
Все это говорит о том, что эллинизация провинций была застопорена и прекратила распространяться. :)

В римскую (т. е. "не византийскую") эпоху эллинизация провинций была застопорена (=прекратила распространяться и далее - что имело место в эпоху Эллинизма).
В восточных провинциях латынь была только языком армии. Все остальные отношения оформлялись и производились на греческом. Что, разумеется, тоже признак того, что эллинизация провинций была застопорена. :)

В свете сказанного выше, напоминаю что Египет НИКОГДА не был полностью эллинизирован. Греческим городом там была по сути Александрия.
А также Навкратис, Птолемаида, Арсиноя-Крокодилополис, Антиноополь, Гераклеополь, Аполлонополь, Афродитополь...
Что, в который раз, позволяет заключить, что все было именно так, как Вы писали. :)

Я только ответил вопрос, кто взял Рим в 476 на поставленный вами году.
В 476 г. Одоакр не брал Рим, а сверг Ромула Августула. Никакого "взятия Рима" в этом году не было. Хотя Вы, конечно, всегда правы... :)
 

andy4675

Цензор
P.S. May be, вернемся к кельтам? :cool:
Я и не уходил от них. Просто у меня некоторые технические проблемы с цитированием. Моих же слов не подкреплённых ссылками вы не приемлите поскольку за афтаритета меня не шибко признаёте. Здесь зиждется небольшое противоречие. Это как когда "низы не могут, а верхи не хотят". По Ленину - ситуация когда вспыхивают революции и установившаяся власть может пасть.

Я уже сказал вам по кельтам:

1. Бойи в Бельгике никем никогда не засвидетельствованы.

2. Кельтские племена типа лингонов, вторгшиеся в Италию, я не знаю где проживали в предшествующее время. Вы почему то постоянно настаиваете что там же где они жили в 1 веке до н. э.

И т. д.
 

Hsimriks

Пропретор
И произошла, судя по всему, мирными, или сравнительно мирными средствами. Никто силой греческого языка каким-нибудь каппадокийцам не навязал. Они перешли на него сами. То есть в целом эллинизация византийского времени - процесс ненасильственный.
Интересно всё-таки, что греческому языку уступили даже языки "серьёзных" малоазийских культур - фригийский, лидийский. Интересно немного, почему они "сдались". :)
Упс, с лидийским я дал маху, подсмотрел в датировки на вики (лидийский - в конце до н. э. помирает, фригийский Византию, видимо, видел). Вот память дырявая...
ninja.gif
 

andy4675

Цензор
Разумеется...
В свете сказанного выше, напоминаю что Египет НИКОГДА не был полностью эллинизирован. Греческим городом там была по сути Александрия.
А также Навкратис, Птолемаида, Арсиноя-Крокодилополис, Антиноополь, Гераклеополь, Аполлонополь, Афродитополь...
Что, в который раз, позволяет заключить, что все было именно так, как Вы писали. :)
При Птолемеях статус полиса собственно в Египте имели только Александрия, Навкратис и Птолемаида. И вне Александрии все остальные "полисы" подчинённые царям Египта имели урезанные права и свободы. Да и сама Александрия не имела во всей полноте статуса древнегреческого полиса. Эллинистический полис - не то же самое что классический древнегреческий.

Тарн:
http://annales.info/greece/tarn/05.htm

Навкратис же с возникновением Александрии потерял своё значение главного порта греческой торговли и постепенно хирел. Кроме органов полисного самоуправления имевшихся здесь, за соблюдением государственных интересов царя тут следил постоянный царский представитель эконом (стр. 254):

https://books.google.gr/books?id=krJF3rnhQd...olemais&f=false

Пьер Левек, Эллинистический мир:

"Александрия была практически единственным городом в Египте; два других города, имевших статус полиса, - ... Навкратис и ... Птолемаиду - можно во внимание не принимать..."
http://sno.pro1.ru/lib/levec/003.htm

Делали ли греческие названия египетских городов их греческими или хотя бы эллинизированными? Вряд ли. Ведь и классические исконные египетские города Гелиополь, Гераклеополь, Крокодилополь - носили на самом деле и египетские названия. Хотя в греческих источниках они и фигурируют под своими греческими именами. Хотя при Птолемеях и были основаны поселения с греческими названиями, они могли носить и египетские названия, параллельно. Александрия - Ракотида (по понятной причине), Птолемаида - Псой. И т. п.
 

andy4675

Цензор
Разумеется... :)

В римскую (т. е. "не византийскую") эпоху эллинизация провинций была застопорена (=прекратила распространяться и далее - что имело место в эпоху Эллинизма).
В римскую эпоху в Восточных провинциях были построены и получили полисную (=эллинскую) организацию сотни городов. На греческом стали говорить фракийцы, ликийцы, вифинцы, десятки других племен и народов. Языком делопроизводства стал греческий. Массово чеканятся монеты с греческими легендами. Исчезают надписи на местных языках и появляются (опять же массово) - на греческом.
Все это говорит о том, что эллинизация провинций была застопорена и прекратила распространяться. :)
Утрируете. Опять. Начнём с того, что Вифиния и Ликия подверглись мощнейшей эллинизации именно в Эллинистический период. В римскую эру процесс только довершался. Да и то не везде. Помнится, вифинец Дион Хрисостом старался поднять национальное самосознание жителей Трои, когда произнёс им блестящую речь о троянцах эпохи троянской войны. Фракийцы тем более уже давно подверглись значительной эллинизации. Хотя даже в римскую эру сохранялись регионы с ещё варварствовавшими фракийцами. Это могло быть и в районе Дакии, и в районе Мёзии, и даже в некоторых частях бывшей Пэонии.

Эллинизация Востока, включая монеты и законодательные своды, началась не в римский период, а в эллинистический. И была вполне оформленной. Или вы считаете что в империи Селевкидов не существовало собственного законодательства на греческом? Или может быть его не было в Пергамском царстве?
 

andy4675

Цензор
Разумеется...  :)

В римскую (т. е. "не византийскую") эпоху эллинизация провинций была застопорена (=прекратила распространяться и далее - что имело место в эпоху Эллинизма).
В восточных провинциях латынь была только языком армии. Все остальные отношения оформлялись и производились на греческом. Что, разумеется, тоже признак того, что эллинизация провинций была застопорена.

Не только языком армии была латынь. В Египте она применялась и как язык администрации. Как и в остальных частях империи впрочем. Напоминаю и тот факт, что оба ранних восточноримских законодательных свода (Феодосия Каллиграфа от 438 года и Юстиниана Великого - Кодекс, Дигесты и Институции) были на латыни.

Кроме того вы не пояснили, откуда латынь проникла в Иллирию и Фракию, и кого она там потеснила. Неужто там греческий не был потеснён?

И напомню: при римлянах (если их всё же делить от византийцев) в Малой Азии продолжали ещё существовать и местные малоазийские языки (каппадокийский, галатский, фригийский, исаврийский, писидийский), и местные малоазийские негреческие культы богов (Кибела, Матерь богов, Ма и пр.). Это всё отступает только при т. н. Византии (=Римской империи с христианской верой при глубокой степени эллинизированности населения).

Впрочем относительно моего главного тезиса не играет роли, когда именно были эллинизированы восточные области Империи. Важно то, что процесс эллинизации коренного населения протекал мирно. Туркизация же малоазийцев - процесс жестокий и болезненный. Никто никого не жалел. Никто ни с чем не считался. Царил произвол силы над беззащитностью. Разве так были эллинизированы малоазийцы? По моему, разница в методах - разительная.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Не только языком армии была латынь. В Египте она применялась и как язык администрации. Как и в остальных частях империи впрочем.
Это зависело от уровня администрации. Канцелярия наместника провинции переписывалась с Римом, понятно, на латыни. А вот на уровне номов языком делопроизводства был греческий. Более того, даже переписка между номами и префектом провинции была на греческом. Так, например, сохранилось прошение Аполлония, стратега нома Аполлонополис-Гептакомия (занимал должность с 113/114 по 119г.) префекту Египта Раммию Марциалу об отпуске - на греческом (см.: Крылова Т.В. "Отпуск" стратега в римском Египте по данным документов из архива Аполлония // ВДИ, 2014, № 3 (290), с.100-104).
 

andy4675

Цензор
Это зависело от уровня администрации. Канцелярия наместника провинции переписывалась с Римом, понятно, на латыни. А вот на уровне номов языком делопроизводства был греческий. Более того, даже переписка между номами и префектом провинции была на греческом. Так, например, сохранилось прошение Аполлония, стратега нома Аполлонополис-Гептакомия (занимал должность с 113/114 по 119г.) префекту Египта Раммию Марциалу об отпуске - на греческом (см.: Крылова Т.В. "Отпуск" стратега в римском Египте по данным документов из архива Аполлония // ВДИ, 2014, № 3 (290), с.100-104).
А суд? А законодательство? Впрочем, Птолемеевских пережитков я не отменяю. Администрация сохраняла наезжанные ещё со времён Птолемеев пути адм. управления и при Риме, в Египте. Но это не делает Египет столь же эллинизированным как Малая Азия. А мой посыл заключался именно в том, что Египет так никогда целиком и не эллинизировался. Коренные египтяне не просто не стали считать себя греками или переходить на греческий язык (та же Коптская Церковь функционировала - и продолжает это делать - на коптском языке), но во многих случаях противопоставляли себя (египетским) грекам. Да и вообще - в целом недолюбливали их.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Какое интересное обсуждение истории Византии на последних страницах... :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Напоминаю и тот факт, что оба ранних восточноримских законодательных свода (Феодосия Каллиграфа от 438 года и Юстиниана Великого - Кодекс, Дигесты и Институции) были на латыни.
Однако уже Новеллы Юстиниана написаны в основном на греческом (на латыни - только касающиеся внутренней деятельности центральной администрации или западных провинций, а равно относящиеся к предыдущим конституциям, изданным на латыни).
 

andy4675

Цензор
Однако уже Новеллы Юстиниана написаны в основном на греческом (на латыни - только касающиеся внутренней деятельности центральной администрации или западных провинций, а равно относящиеся к предыдущим конституциям, изданным на латыни).
Я и не оспаривал постепенной эллинизации гос.аппарата Византии. Но при т. н. Римской империи (если её имеет смысл отделять от Византии) гос.аппарат функционировал главным образом на латинском языке. Публикация указов на всеобщее обозрение могло быть на греческом. Иначе как поняли бы люди востока империи (подавляющее большинство которых, видимо, латынью не владело, в отличие от греческого) что им пишется? Но при этом оригинал издаваемых эдиктов (прибывавших к представителям администрации на местах не на греческом, думаю: Евсевий, если верно помню, пишет что он переводит указы императоров на греческий) был на латыни.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я оригиналы и имел в виду: если Кодексы Феодосия и Юстиниана были изданы на латинском (и понятно, почему - потому что объединяли ранее изданные на латыни конституции), равно как и по той же причине Дигесты и Институции Юстиниана, и потом переведены на греческий, то большинство конституций, вошедших в Новеллы, именно издавались, принимались на греческом, а уже потому переводились на латынь. Отсюда можно сделать вывод, что языком законотворчества до издания Кодекса Юстиниана был латинский, а после - греческий. Очевидно, это связано с тем, каким был рабочий язык ведущих юристов императорской канцелярии, и свидетельствует о перемещении центра правовой доктрины с запада Империи на восток. Эллинизация аппарата.
 

andy4675

Цензор
Я оригиналы и имел в виду: если Кодексы Феодосия и Юстиниана были изданы на латинском (и понятно, почему - потому что объединяли ранее изданные на латыни конституции), равно как и по той же причине Дигесты и Институции Юстиниана, и потом переведены на греческий, то большинство конституций, вошедших в Новеллы, именно издавались, принимались на греческом, а уже потому переводились на латынь. Отсюда можно сделать вывод, что языком законотворчества до издания Кодекса Юстиниана был латинский, а после - греческий. Очевидно, это связано с тем, каким был рабочий язык ведущих юристов императорской канцелярии, и свидетельствует о перемещении центра правовой доктрины с запада Империи на восток. Эллинизация аппарата.
Я это как раз понял. Но я то говорил о времени чуть пораньше. Рим ведь раньше Византии. А Евсевий - раньше Юстиниана.
 
Верх