Влияние гонки вооружений на экономику

worden

Цензор
В какой конкретно период для решения этих задач возникла потребность в создании вычислительных машин?

Перепись населения - с 1890-х, для решения коммерческих задач - к 1930-м (например, вышеупомянутый Цузе стал работать над компьютером, чтобы упростить расчёты, требовавшиеся от него как от авиационного инженера). В университетах - не знаю.
 

Val

Принцепс сената
Перепись населения - с 1890-х,
Это, наверное, арифмометры имеются в виду?
для решения коммерческих задач - к 1930-м (например, вышеупомянутый Цузе стал работать над компьютером, чтобы упростить расчёты, требовавшиеся от него как от авиационного инженера). В университетах - не знаю.
Вы хотите сказать, что наиболее актуальной проблемой для авиационных инженеров в 30-е гг был учёт продаж?
 

worden

Цензор
Это, наверное, арифмометры имеются в виду?

Табуляторы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tabulating_machine

Вы хотите сказать, что наиболее актуальной проблемой для авиационных инженеров в 30-е гг был учёт продаж?

Нет, конечно. Видимо, надо пояснить - в скобках я приводил примеры задач, для которых требовались вычислительные машины, а не перечислял целиком весь круг этих задач.
 

Val

Принцепс сената
Что и требовалось доказать. Иными словами, в коммерческой сфере просто не имелось задач, для решения которых могли потребоваться компьютеры. Когда компьютеры уже появились, их, естественно, приспособили и жля граждансокй сферы. Но разработаны они были исключительно для удовлетворения военных потребностей.
 

worden

Цензор
Что и требовалось доказать. Иными словами, в коммерческой сфере просто не имелось задач, для решения которых могли потребоваться компьютеры.

Не слишком понятно, как из того, что учет продаж не являлся задачей авиационного инженера, следует, что в коммерческой сфере не имелось задач, для решения которых нужны были бы компьютеры.

Еще менее понятен тогда секрет успеха IBM, которая активно финансировала разработки новых технологий в этой сфере до ВМВ (например, первые ламповые устройства появились к 1940). До сих пор я считал, что если корпорация производит все более сложные устройства и наращивает объем продаж - резонно предположить, что на эти устройства имеется спрос.

PS Уточню, пожалуй, по поводу роли гос. заказов, связанных с войной, в развитии компьютерной техники.

В 1930-х имеется три независимых пути:

а) Конрад Цузе, которого утомил объём вычислений, требовавшихся от него на его работе в коммерческой фирме, в частном порядке проектирует и создает собственный компьютер.

Роль государства. Оно ему... Мешает, лишив возможности обмениваться идеями с другими изобретателями, призвав в армию и лишив потенциальных источников финансирования.

б) Атанасов-Берри. Атанасов, недовольный несовершенством существующих вычислительных устройств фирмы IBM, разрабатывает собственный компьютер, при финансовой поддержке университета, сотрудником которого он был.

Роль государства. Оно призывает изобретателя в армию и тем самым прерывает проект.

в) ASCC, он же Mark I. Говард Айкен в 1937 предлагает новый проект президенту IBM. Корпорация выделяет средства на этот проект, и к 1944 году получает готовый компьютер.

Роль государства. Да никакой роли, в общем-то :)
 

Val

Принцепс сената
Подведу некоторые итоги обсуждения вопроса о предпосылках к созданию компьютеров. Как я уже писал, главной задачей,требовавшей автоматизации сложных вычислений с большим объемом меняющихся входных данных, на протяжении многих лет оставалось управление артиллерийской стрельбой корабельных орудий. Именно здесь и появились (и затем тщательно совершенствовались) первые электромеханические компьютеры. Более подробно об этом можно узнать, например, здесь: http://wunder-waffe.ru/WeaponBook/USA_BB_2/10.htm
Затем. перед самой ВМВ и в её ходе аналогичные устройства были созданы и для управления торпедной стрельбой на подводных лодках: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000030-000-0-0-1163166714
Примечательно, что первый синхронный бомбовый прицел, выполняющий подобные вычисления применительно к воздушному бомбометанию, также создавался по заказу флота, хотя его специфика была далека от особенностей морской авиации: http://www.skypioneers.kiev.ua/usa/pricel/
Таким образом, компьютеры также обязаны своим рождением гонке вооружений.
 

worden

Цензор
Таким образом, компьютеры также обязаны своим рождением гонке вооружений.

1. В 1920-х, когда разрабатывали упомянутые по ссылке системы управления огнем (GFCS), никакой гонки вооружений в области флота не было. Ровно наоборот. "Линкорные каникулы".

Так что, даже если бы современные цифровые компьютеры появились из этой ветви, они никак не могли бы быть обязаны своим рождением гонке вооружений.

2. Современные компьютеры появились из другой ветви.

3. Вообще-то, если смотреть на посторонние ветви вычислительных устройств, то можно найти и куда более убедительные примеры, появившиеся в коммерческом секторе:


The network analyzer installed at Massachusetts Institute of Technology (MIT) grew out of a 1924 thesis project by Hugh H. Spencer and Harold Locke Hazen, investigating a power system modelling concept proposed by Vannevar Bush. Instead of miniature rotating machines, each generator was represented by a transformer with adjustable voltage and phase, all fed from a common source. This eliminated the poor accuracy of miniature machines. The 1925 publication of this thesis attracted the attention at General Electric, where Robert Doherty was interested in modelling problems of system stability. He asked Hazen to verify that the model could accurately reproduce the behavior of machines during load changes.
Design and construction was carried out jointly by General Electric and MIT. When first demonstrated in June 1929, the system had eight phase-shifting transformers to represent synchronous machines. Other elements included 100 variable line resistors, 100 variable reactors, 32 fixed capacitors, and 40 adjustable load units. The analyzer was described in a 1930 paper by H.L Hazen, O.R. Schurig and M.F. Gardner. The base quantities for the analyzer were 200 volts, and 0.5 amperes. Sensitive portable thermocouple-type instruments were used for measurement.[10] The analyzer occupied four large panels, arranged in a U-shape, with tables in front of each section to hold measuring instruments. While primarily conceived as an educational tool, the analyzer saw considerable use by outside firms, who would pay to use the device. American Gas and Electric Company, the Tennessee Valley Authority, and many other organizations studied problems on the MIT analyzer in its first decade of operation. In 1940 the system was moved and expanded to handle more complex systems.

http://en.wikipedia.org/wiki/Network_analyzer_(AC_power)
 

Val

Принцепс сената
1. В 1920-х, когда разрабатывали упомянутые по ссылке системы управления огнем (GFCS), никакой гонки вооружений в области флота не было. Ровно наоборот. "Линкорные каникулы".

Так что, даже если бы современные цифровые компьютеры появились из этой ветви, они никак не могли бы быть обязаны своим рождением гонке вооружений.

2. Современные компьютеры появились из другой ветви.

3. Вообще-то, если смотреть на посторонние ветви вычислительных устройств, то можно найти и куда более убедительные примеры, появившиеся в коммерческом секторе:

1. Во-первых, Вы, судя по всему, невнимательно прочитали текст по ссылке, ибо там ясно говорится о том, что первый электромеханический компьютер, управляющей стрельбой орудий главного калибра, появился ещё до 20-х гг:

В 1917 году эта весьма сложная система была дополнительно усовершенствована. На вооружение линейных кораблей поступил заказанный годом ранее электромеханический компьютер, разработанный фирмой Форд. Этот прибор представлял собой выдающееся достижение электротехнической промышленности, и его секреты ревниво охранялись американцами на протяжении всех межвоенных лет. Главным достоинством этого прибора была способность "в реальном масштабе времени" решать вышеупомянутое дифференциальное уравнение, непрерывно учитывая постоянные изменения данных.

Кроме того, даже если бы он появился и в период «линкорных каникул», то это вовсе не означает, что гонки вооружений в этот момент не было. Ибо под этими «каникулами» имеется в виду перерыв в СТРОИТЕЛЬСТВЕ подобных кораблей, но он не исключает (и даже напротив – стимулирует) их МОДЕРНИЗАЦИЮ. А как раз одним из важнейших направлений такой модернизации и являлось совершенствование систем управление огнём.

2. Из какой именно – другой? Компьютер – это устройство для автоматического выполнения сложных вычислений по заранее заведённой в него программе. И приборы управления артиллерийским огнём (а затем – и торпедной стрельбой, и бомбометанием) как раз и представляли собой такие программируемые вычислители.

3. Убедительный пример чего: лабораторного моделирования сложных физических процессов? Ну да, согласен. Как и аэродинамическая труба, к примеру. Только компьютер – это устройство немного иного назначения, о чём я и написал выше.
 

worden

Цензор
1. Во-первых, Вы, судя по всему, невнимательно прочитали текст по ссылке, ибо там ясно говорится о том, что первый электромеханический компьютер, управляющей стрельбой орудий главного калибра, появился ещё до 20-х гг:

В области систем управления огнем основное развитие шло именно в 1920-30-х годах.

Тогда появились HACS и GFCS, все основные Gun Directors были разработаны тогда.

Упомянутые Вами торпедные компьютеры появились в 1935 году.

During the inter-war years, application of mechanical analogue computers flourished and became an important part of the warfare technologies employed in World War II. As a consequence, historians have christened this pre-1946 period a ‘heyday’of analogue computing.49 During this period there was simply no digital competition, thus analogue computing was computing. This would remain the case until the emergence of electronic digital computers in World War II research programmes. Interms of the technology’s use, David Mindell described World War II as ‘analog’sfinest hour’

© Technology for Modelling: Electrical Analogies, Engineering Practice, and the Development of Analogue Computing.

Ибо под этими «каникулами» имеется в виду перерыв в СТРОИТЕЛЬСТВЕ подобных кораблей, но он не исключает (и даже напротив – стимулирует) их МОДЕРНИЗАЦИЮ. А как раз одним из важнейших направлений такой модернизации и являлось совершенствование систем управление огнём.

Гонкой вооружений (или в другой области - "лунная гонка", например) называют вполне конкретное явление - когда государства соревнуются друг с другом в какой-то области, и массированно тратят деньги на развитие технологий в этой области.

В 1920-30-е, насколько мне известно, США не соревновались с кем-то в области флота и не разворачивали масштабных программ модернизации флота.

Даже наоборот, компания, разрабатывавшая эти аналоговые компьютеры для флота США, была вынуждена вводить трехдневную рабочую неделю для сотрудников.

2. Из какой именно – другой? Компьютер – это устройство для автоматического выполнения сложных вычислений по заранее заведённой в них программе. И приборы управления артиллерийским огнём (а затем – и торпедной стрельбой, и бомбометанием) как раз и представляли собой такие программируемые вычислители.

Современные массовые компьютеры основаны на принципах Тюринга (алгоритмизация процессов). Это дигитальные, а не аналоговые устройства.

Аналоговые компьютеры не были программируемыми в современном смысле (туда нельзя было заложить алгоритм в виде последовательности команд), они работали иначе - получали определенный набор параметров и выдавали конечный результат. Они как раз и были устройствами для аналогового моделирования сложных физических процессов.

3. Убедительный пример чего: лабораторного моделирования сложных физических процессов? Ну да, согласен. Как и аэродинамическая труба, к примеру. Только компьютер – это устройство немного иного назначения, о чём я и написал выше.

Этот пример доказывает, что интерес к сложным вычислениям у крупных корпораций был.

А что касается компьютеров, то первым популярным аналоговым вычислительным устройством был анализатор Буша:

The differential analyser was completed between 1930 and 1931. It consisted of a large table with long shafts running down the centre. Alongside were eight mechanical integrators and a number of input and output tables. By using the differents hafts to connect together the inputs and outputs of the different functional components, it was possible to construct a system whose behaviour was governed by adifferential equation (see Fig. 2.11).54 The differential analyser was an exceedingly popular instrument and many copies were made and installed in research centres across the world. During the late 1930s, MIT received funding from the Rockefeller foundation to construct a larger and more accurate machine. The Rockefeller anal-yser still employed mechanical integrators, but used servo mechanisms to speed up the programming of the machine.

(оттуда же).

Но современные компьютеры появились из другой ветви.
 

worden

Цензор
Здесь описано, как работали эти аналоговые компьютеры:


Operation

The Mark 8’s two primary controls for tracking a target are the Target Course and Target Speed knobs. With these two the operator can more easily adjust the “solution”. Before the operator can begin tracking a target, he must input an estimated target course and speed which he gets from CIC or one of the aloft directors. In addition there are some other variables to be inputted manually:

Powder Charge type and Projectile Type
Wind Course
Wind Speed
Range and Deflection Spot Correction 8

After these are entered, the operator can then begin to receive direct input from the Directors, stable verticals, pitot log, and gyros compass. Below is a listing of data received electrically or mechanically in automatic mode: 9

Observed Director Train (deflection rate)
Range
Range Rate
Level (Stable Vertical)
Cross Level (Stable Vertical)
Own Ship Speed (Pitot Log via the Stable Vertical Control Cabinet)
Own Ship Course (Gyro Compass via the Stable Vertical Control Cabinet)

Once the operator has set up the rangekeeper, and the director and radar have acquired the target, the operator can now track and build a solution on the target.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-086.htm

Этот компьютер не был программируемым вычислительным устройством, а как раз моделировал физическое явление (получая набор жестко заданных параметров).
 

Val

Принцепс сената
В области систем управления огнем основное развитие шло именно в 1920-30-х годах.

Тогда появились HACS и GFCS, все основные Gun Directors были разработаны тогда.
Я ещё раз призываю Вас внимательно прочитать материал, ссылку на который я дал. Вот отрывок оттуда:
«В результате к 1944-1945 г.г. американские линкоры фактически совершили качественный скачок, выйдя на принципиально новый уровень по системам управления артиллерийским огнем, и приобрели уникальные возможности, дававшие им решительный перевес в случае артиллерийского боя с любым иностранным противником, пусть даже и более тяжело вооруженным — в смысле калибра и веса снарядов ГК. Так, американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана (наиболее доскональными были дневные и ночные испытания на новом линкоре "North Carolina" в 1945 году) и действовала превосходно, устойчиво "удерживая цель" при самом активном маневрировании стреляющего корабля. Ни один иностранный противник не имел на тот момент подобной системы и был бы вынужден при каждом маневре цели фактически заново производить пристрелку, резко снижая точность огня».
Таким образом, мы видим, что совершенствование аналоговых компьютеров управления орудийным огнём линкоров шло на всём протяжении 1917-1945гг, достигнув, по сути, предела, допускаемого данной элементной базой. Причём, повторяю ещё, в контексте обсуждаемого нами вопроса это не имеет какого-то принципиального значения. Просто мне непонятно: зачем Вы, никак не реагируя на те материалы, на которые я ссылаюсь, делаете утверждения, противоречащие им и притом не подтверждаемые ссылками ни на какие другие данные.


Упомянутые Вами торпедные компьютеры появились в 1935 году.

During the inter-war years, application of mechanical analogue computers flourished and became an important part of the warfare technologies employed in World War II. As a consequence, historians have christened this pre-1946 period a ‘heyday’of analogue computing.49 During this period there was simply no digital competition, thus analogue computing was computing. This would remain the case until the emergence of electronic digital computers in World War II research programmes. Interms of the technology’s use, David Mindell described World War II as ‘analog’sfinest hour’
Опять же, хочу задать Вам вопрос: в чём смысл этой Вашей реплики? Если я написал, что счётно-решающие приборы управления торпедной стрельбой появились вслед за аналогичными приборами управления артиллерийской стрельбой, то как следует понимать фразу о том, что это произошло в 1935г: как согласие или как возражение? И как это связано с последующей англоязычной цитатой? По моему скромному мнению, эта цитата вполне подтверждает то, о чём я писал выше: что автоматические вычислители, появившиеся на флоте в предвоенный период, были прямыми предшественниками созданных после войны электронных цифровых компьютеров, ибо в основе тех и других лежал принцип автоматического выполнения сложных математических вычислений по заранее заданной программе. Вы согласны с этим или нет?
Гонкой вооружений (или в другой области - "лунная гонка", например) называют вполне конкретное явление - когда государства соревнуются друг с другом в какой-то области, и массированно тратят деньги на развитие технологий в этой области.

В 1920-30-е, насколько мне известно, США не соревновались с кем-то в области флота и не разворачивали масштабных программ модернизации флота.

Даже наоборот, компания, разрабатывавшая эти аналоговые компьютеры для флота США, была вынуждена вводить трехдневную рабочую неделю для сотрудников.

Очень хорошо. Давайте посмотрим: о чём Вы здесь пишите? По моему разумению –ровно о том же, о чём я говорил выше: что в ходе совершенствования вооружений решалась задача создания новых технологий, развития научно-технического прогресса. Если я не прав и Вы хотели в данном случае сказать что-то в опровержение этой моей мысли, то, пожалуйста, сформулируйте свой посыл более чётко.
Современные массовые компьютеры основаны на принципах Тюринга (алгоритмизация процессов). Это дигитальные, а не аналоговые устройства.

Аналоговые компьютеры не были программируемыми в современном смысле (туда нельзя было заложить алгоритм в виде последовательности команд), они работали иначе - получали определенный набор параметров и выдавали конечный результат. Они как раз и были устройствами для аналогового моделирования сложных физических процессов.


И вновь я теряюсь в догадках по поводу трактовки этого Вашего пассажа. Разве я где-то говорил о том, что современные компьютеры относятся к классу аналоговых устройств? Нет. Равно как Вы не увидите у меня мысли о том, что аналоговые компьютеры были программируемы в современном смысле этого слова. Мысль моя заключалась в другом: что видовым признаком, позволяющим отнести то или иное устройство к компьютерам (или прото-компьютерам, если угодно) является его предназначение для выполнения сложных математических вычислений в автоматическом режиме. И что подобные задачи в первую очередь возникали в военной сфере, там же и находили своё применение первые аналоговые компьютеры. Опровергнуть эту мысль можно, если привести примеры создания таких устройств гражданского назначения.
Этот пример доказывает, что интерес к сложным вычислениям у крупных корпораций был.

А что касается компьютеров, то первым популярным аналоговым вычислительным устройством был анализатор Буша:

...
Но современные компьютеры появились из другой ветви.
Тот пример, который Вы привели, представляет собой образец лабораторного моделирования, а не счётно-решающих устройств. Судя по описанию, с точно такими же установками мне приходилось иметь дело много лет назад, будучи студентом, обучающимся по специальности, связанной с энергетикой. Большая энергетическая система моделируется путём превращения тех или иных её протяжённых элементов в «точечные» элементы электрической цепи (нагрузки обозначаются резисторами, протяжённые линии электроснабжения – катушками индуктивности, и т.д.) при этом ключевого элемента компьютера, т.е. счётно-решающего устройства (того, который в современных компьютерах выполняют процессоры) там нет. Я уже привёл аналогию этой лабораторной установки с аэродинамической трубой. Вы ведь согласны с тем, что аэродинамическую трубу сложно отнести к классу компьютеров? Вот и эту описанную Вами установку – тоже.
 

Val

Принцепс сената
Здесь описано, как работали эти аналоговые компьютеры:
...
Этот компьютер не был программируемым вычислительным устройством, а как раз моделировал физическое явление (получая набор жестко заданных параметров).
Вовсе нет. Перед нами – не установка по моделированию физических явлений, а компьютеризированное устройство, относящееся к разновидности систем автоматического управления. Т.е., получая на входе в режиме реального времени множество числовых параметров, оно их обрабатывает (т.е. выполняет автоматические вычисления) и на выходе формирует управляющие сигналы для системы. В данном случае такими управляющими сигналами являлись углы наводки орудий. В период ВМВ значения этих углов передавались на специальные циферблаты, наводчики в башнях их считывали и, приводя в действие приводы наведения, сообщали стволам орудий соответствующие горизонтальные и вертикальные углы возвышения и поворота. Через 2-3 года после окончания войны на тяжёлых крейсерах типа «Де Мойн» появились полностью механизированные башни, т.е. сигналы, поступающие из устройств управления огнём, непосредственно воздействовали на приводы орудий и наводка происходила без участия прислуги, которая только следила за процессом, готовая перейти на ручное наведение в случае выхода автоматики из строя.
Но это уже – детали. Главное, что это – именно автоматическая (компьютеризированная) система управления, а вовсе не устройство для моделирования физических процессов. Пример такого устройства вы привели, разместив здесь информацию об установке, имитирующей сложную энергосистему.

 

worden

Цензор
Я ещё раз призываю Вас внимательно прочитать материал, ссылку на который я дал. Вот отрывок оттуда:

«В результате к 1944-1945 г.г. американские линкоры фактически совершили качественный скачок...

В приведенной цитате нет ничего, что бы опровергало приведенный мной материал. Например, там не сказано, что в 1944-45 были сделаны какие-то качественные технологические скачки.

Таким образом, мы видим, что совершенствование аналоговых компьютеров управления орудийным огнём линкоров шло на всём протяжении 1917-1945гг,

Я приводил цитату:

During the inter-war years, application of mechanical analogue computers flourished

Просто мне непонятно: зачем Вы, никак не реагируя на те материалы, на которые я ссылаюсь, делаете утверждения, противоречащие им и притом не подтверждаемые ссылками ни на какие другие данные.

В приведенной цитате прямо сказано о том, что 1920-30-е были пиком развития аналоговых компьютеров. Это доказывает, что пик развития упомянутых Вами устройств пришелся на период, когда гонки вооружений не было.

Скачать полностью эту главу можно здесь:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&es....59568121,d.ZG4

Опять же, хочу задать Вам вопрос: в чём смысл этой Вашей реплики? Если я написал, что счётно-решающие приборы управления торпедной стрельбой появились вслед за аналогичными приборами управления артиллерийской стрельбой, то как следует понимать фразу о том, что это произошло в 1935г: как согласие или как возражение? И как это связано с последующей англоязычной цитатой? По моему скромному мнению, эта цитата вполне подтверждает то, о чём я писал выше: что автоматические вычислители, появившиеся на флоте в предвоенный период, были прямыми предшественниками созданных  после войны электронных цифровых компьютеров, ибо в основе тех и других лежал принцип автоматического выполнения сложных математических вычислений по заранее заданной программе. Вы согласны с этим или нет?

Не согласен. Аналоговые компьютеры не эволюционировали в цифровые, т.к. в основе построения аналогового компьютера лежали принципы, требовавшие других устройств (механические интеграторы). При построении цифровых компьютеров не использовались эти устройства, так как они были основаны на других принципах.

Вы согласны, что торпедные компьютеры появились в 1935. В таком случае, их появление никак не могло быть следствием гонки вооружений, не так ли? Или в 1935 США участвовали в такой гонке?

Очень хорошо. Давайте посмотрим: о чём Вы здесь пишите? По моему разумению –ровно о том же, о чём я говорил выше: что в ходе совершенствования вооружений решалась задача создания новых технологий, развития научно-технического прогресса. Если я не прав и Вы хотели в данном случае сказать что-то в опровержение этой моей мысли, то, пожалуйста, сформулируйте свой посыл более чётко.

Совершенствования вооружений! Но не гонки. Совершенствование происходит всегда, а под гонкой обычно понимается целенаправленное финансирование государством этой области.

И вновь я теряюсь в догадках по поводу трактовки этого Вашего пассажа. Разве я где-то говорил о том, что современные компьютеры относятся к классу аналоговых устройств? Нет. Равно как Вы не увидите у меня мысли о том, что аналоговые компьютеры были программируемы в современном смысле этого слова. Мысль моя заключалась в другом: что видовым признаком, позволяющим отнести то или иное устройство к компьютерам (или прото-компьютерам, если угодно) является его предназначение для выполнения сложных  математических вычислений в автоматическом режиме.  И что подобные задачи в первую очередь возникали в военной сфере, там же и находили своё применение первые аналоговые компьютеры. Опровергнуть эту мысль можно, если привести примеры создания таких устройств гражданского назначения.

Видовой признак, допустим. Как это доказывает утверждение "современные компьютеры обязаны появлением гонке вооружений"?

1. Гонки вооружений в 1920-30-е (до 1937, вроде бы) не было, основной прогресс был сделан в то время.

2. Аналоговые компьютеры, появившиеся в то время, не были предками (в эволюционном смысле, совершенствования технологий) современных компьютеров.

3. Современные компьютеры имеют в предках цифровые компьютеры. Те обязаны своим появлением Тюрингу, Цузе, Атанасову-Берри, Эйкену, IBM...

4. В принципе, "Колоссы" и ENIAC можно назвать как примеры устройств, обязанных своим появлением войне, но они не были первыми.

Тот пример, который Вы привели, представляет собой образец лабораторного моделирования, а не счётно-решающих устройств. Судя по описанию, с точно такими же установками мне приходилось иметь дело много лет назад, будучи студентом, обучающимся по специальности, связанной с энергетикой. Большая энергетическая система моделируется путём  превращения тех или иных её протяжённых элементов в «точечные» элементы электрической цепи (нагрузки обозначаются резисторами, протяжённые линии электроснабжения – катушками индуктивности, и т.д.) при этом ключевого элемента компьютера, т.е. счётно-решающего устройства (того, который в современных компьютерах выполняют процессоры) там нет. Я уже привёл аналогию этой лабораторной установки с аэродинамической трубой. Вы ведь согласны с тем, что аэродинамическую трубу сложно отнести к классу компьютеров? Вот и эту описанную Вами установку – тоже.

Аналоговые компьютеры использовали для расчетов механические интеграторы. Т.е., устройства, моделирующие решение уравнений. Насколько я понимаю, это устройство чертит кривые и измеряет их длину. Это нельзя назвать вычислением, это моделирование. Я ошибаюсь?
 

worden

Цензор
Т.е., получая на входе в режиме реального времени множество числовых параметров, оно их обрабатывает (т.е. выполняет автоматические вычисления) и на выходе формирует управляющие сигналы для системы.

Весь вопрос в том, КАК оно их обрабатывает. Аналоговые устройства делают это так:

"Представьте, что вы стоите на берегу реки. На другом берегу находится здание, вы хотите определить его высоту. К счастью, у вас есть протрактор (угломер), позволяющий вам замерить угол между горизонтальной линией в основании здания и касательной к его верху. Вы отходите на некоторое расстояние (примем, что земля ровная) и вновь измеряете угол. Теперь у вас есть информация, нужная для вычисления высоты здания.

Но как его рассчитать? Первый метод - тригонометрический (применить формулы, подставив цифровые значения). Это цифровая техника.

Второй способ - аналоговый. Просто воспроизвести прямые и углы между ними в нужной пропорции".

http://ed-thelen.org/comp-hist/CBC-Ch-05.pdf

Это настолько разные методы, что они требуют ПРИНЦИПИАЛЬНО разных устройств.

Аналоговые компьютеры не являются предками цифровых, и поэтому появление цифровых компьютеров не было следствием развития аналоговых.
 

Val

Принцепс сената
В приведенной цитате нет ничего, что бы опровергало приведенный мной материал. Например, там не сказано, что в 1944-45 были сделаны какие-то качественные технологические скачки.

Сказано. Вот эти слова:
«к 1944-1945 г.г. американские линкоры фактически совершили качественный скачок, выйдя на принципиально новый уровень по системам управления артиллерийским огнем, и приобрели уникальные возможности, дававшие им решительный перевес в случае артиллерийского боя с любым иностранным противником, пусть даже и более тяжело вооруженным — в смысле калибра и веса снарядов ГК. Так, американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием»
Если позволите, я немного поясню их смысл. Дело в том, что до этого момента, несмотря на все уже состоявшиеся в предшествующие годы усовершенствования систем управления артиллерийским огнём, существовало явное тактическое отличие между атакующей и оборонительной позицией корабля в бою. Если корабль атаковал – то он вёл огонь на «накрытие» цели, если же оборонялся – то маневрировал. Ибо в результате выполнения манёвра менялись два ключевых параметра, вводимые в автомат стрельбы (тот самый аналоговый компьютер, о котором мы говорим): скорость изменения расстояния до цели и скорость изменения пеленга на неё. Поэтому, выполняя манёвр, корабль ведение огня прекращал, а после завершения возобновлял, производя пристрелку (впрочем, в 30-е гг совершенствование аппаратуры управления огнём позволяло уже обходиться без неё и достигать накрытия с первого залпа). Таким образом, возможность автоматически учитывать скорость изменения расстояния до цели и пеленга на неё в ходе собственного маневрирования представляла собой именно качественный скачок в совершенствовании аппаратуры управления огнём, намного повышая возможности американских линкоров в бою.

В приведенной цитате прямо сказано о том, что 1920-30-е были пиком развития аналоговых компьютеров. Это доказывает, что пик развития упомянутых Вами устройств пришелся на период, когда гонки вооружений не было.
Вы согласны, что торпедные компьютеры появились в 1935. В таком случае, их появление никак не могло быть следствием гонки вооружений, не так ли? Или в 1935 США участвовали в такой гонке?
Совершенствования вооружений! Но не гонки. Совершенствование происходит всегда, а под гонкой обычно понимается целенаправленное финансирование государством этой области.
Гонки вооружений в 1920-30-е (до 1937, вроде бы) не было, основной прогресс был сделан в то время.

Я объединил несколько Ваших цитат, в которых проводится, по сути, одна и та же мысль: что в этот период гонки вооружений не было. С ней я совершенно не согласен. Ибо то определение гонки вооружений, которое Вы приводите – наличие целенаправленного государственного финансирования совершенствования вооружений, будучи приложенным к этой ситуации, показывает наличие такого финансирования. Ибо представляется крайне сомнительным, что соврешенствование приборов управления стрельбой орудий главного калибра производлось за счёт экипажей линкоров, к примеру, или же частных пожертвований. Поэтому я не совсем понимаю – на основании чего вы делаете утверждение об её отсутствии гонки вооружений в данный период.

Аналоговые компьютеры не эволюционировали в цифровые, т.к. в основе построения аналогового компьютера лежали принципы, требовавшие других устройств (механические интеграторы). При построении цифровых компьютеров не использовались эти устройства, так как они были основаны на других принципах.
2. Аналоговые компьютеры, появившиеся в то время, не были предками (в эволюционном смысле, совершенствования технологий) современных компьютеров.

3. Современные компьютеры имеют в предках цифровые компьютеры. Те обязаны своим появлением Тюрингу, Цузе, Атанасову-Берри, Эйкену, IBM...

4. В принципе, "Колоссы" и ENIAC можно назвать как примеры устройств, обязанных своим появлением войне, но они не были первыми.
Аналоговые компьютеры не являются предками цифровых, и поэтому появление цифровых компьютеров не было следствием развития аналоговых.

Опять же, объединил несколько Ваших схожих высказываний. Что я могу на это ответить? Я не разбираю сейчас развитие компьютерных технологий. Я говорю о том, что главное ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ этих устройств: автоматическое производство сложных вычислений, было реализовано изначально в военной сфере, а не в гражданской. Просто потому, что в последней проще и дешевле было доверить это людям, а не машинам. Не было таких вычислительных задач, для решения которых оправдано было бы заниматься разработкой сложнейших (и, соответственно, очень дорогих) механизмов. А вот в военной сфере подобная задача нашлась. Просто потому, что линейный корабль в 20-30-е гг был сложнейшей машиной, созданной человеком. И в бою с себе подобным преимущество, которое сулило использование вычислительных машин для подготовки данных для стрельбы, могло стать решающим. Поэтому стали разрабатывать аналоговые компьютеры. А их технологическая реализация, элементная база ,на которой они были построены, повторяю – совсем другой вопрос. Понятно же, что современный высокоскоростной поезд и стефенсоновский паровоз «Ракета» технически реализованы совершенно по-разному. Но, однако же, предназначение у них одно и тоже – быстрая езда по рельсам.

Аналоговые компьютеры использовали для расчетов механические интеграторы. Т.е., устройства, моделирующие решение уравнений. Насколько я понимаю, это устройство чертит кривые и измеряет их длину. Это нельзя назвать вычислением, это моделирование. Я ошибаюсь?

Да, ошибаетесь. Всё же жаль, что Вы так и не даёте себе труд просто прочитать те небольшие, в сущности, тексты, ссылки на которые я даю. Ибо, прочитав их, Вы обязательно встретили бы такую, к примеру, фразу:
Главным достоинством этого прибора была способность "в реальном масштабе времени" решать вышеупомянутое дифференциальное уравнение, непрерывно учитывая постоянные изменения данных.
А решение дифференциальных уравнений – это, без сомнения, именно математическая задача, связанная с проведением расчётов. В отличие от вычерчивания кривых, для выполнения которых использовался прибор, называемый курсопрокладчиком. Его я к компьютерам не относил.
 

worden

Цензор
Да, ошибаетесь. Всё же жаль, что Вы так и не даёте себе труд просто прочитать те небольшие,  в сущности, тексты, ссылки на которые я даю. Ибо, прочитав их, Вы обязательно встретили бы такую, к примеру, фразу:

Очень жаль, что Вы постоянно твердите о том, что я не читаю эти тексты. Вообще-то читаю. Просто еще я, в отличие от Вас, знаю о том, как именно решаются эти дифференциальные уравнения.


Так, решение дифференциальных уравнений второго порядка с переменными коэффициентами, широко применяемых в таких областях, как баллистика и астрономия, может быть получено с помощью последовательности простых механизмов, представляющих вращающиеся перпендикулярно друг другу диски разного диаметра. Один такой механизм способен непрерывно решать простейшее дифференциальное уравнение, передавая полученный интеграл на вход следующего подобного механизма. Придумал этот вычислитель в конце девятнадцатого века физик Уильям Томпсон (лорд Кельвин). Такая механическая система при этом могла выступать аналогом любого другого процесса, описываемого дифференциальными уравнениями. Например, точки прицеливания оружейного ствола. Именно для этих целей использовалась усовершенствованная американским инженером Вэниваром Бушем в тридцатых годах прошлого столетия схема механического вычислителя Кельвина-Томпсона, названная им "Дифференциальный анализатор".

http://old.computerra.ru/vision/668463/

А решение дифференциальных уравнений – это, без сомнения, именно математическая задача, связанная с проведением расчётов. В отличие от вычерчивания кривых, для выполнения которых использовался прибор, называемый курсопрокладчиком. Его я к компьютерам не относил.

Да, это математическая задача; вот только средства, которыми она решалась, не имели абсолютно ничего общего с теми, которые применялись при постройке цифровых компьютеров.

Я Вам уже в третий, если не ошибаюсь, раз указываю на очень простой факт. Развитие аналоговых компьютеров в 1930-е и появление цифровых компьютеров в 1930-40-е - это разные и не связанные между собой процессы. Очень жаль, что Вы не читаете ни одного из приведенных мной текстов и продолжаете впустую спорить об этом достаточно очевидном утверждении, которое без труда можно найти в литературе, посвященной данному вопросу.
 

Val

Принцепс сената
Я Вам уже в третий, если не ошибаюсь, раз указываю на очень простой факт. Развитие аналоговых компьютеров в 1930-е и появление цифровых компьютеров в 1930-40-е - это разные и не связанные между собой процессы. Очень жаль, что Вы не читаете ни одного из приведенных мной текстов и продолжаете впустую спорить об этом достаточно очевидном утверждении, которое без труда можно найти в литературе, посвященной данному вопросу.


Но я этот факт и не опровергал. Просто потому, чт он вообще не лежит изначально в плоскости данной дискуссии.
Я напомню, с чего она началась. С того, что компютеры - это утсройства для автоматического выполнения сложных математических вычислений. Потребность в решении данной задачи изначально возникла именно в военной сфере, а не в граждаснкой. Вот то, о чём я говорил. И этот пример очень хорошо иллюстрирует ту мысль, ради которой я открыл данную тему: именно военное дело, совершенствоание вооружений представляет собой самую передовую грань научно-технического прогресса. Именно там берутся за практическое решение многих задач, которые становятся актуальными в других хозяйственных областях лишь спустя какое-то время.
 

worden

Цензор
Таким образом, возможность автоматически учитывать скорость изменения расстояния до цели и пеленга на неё в ходе собственного маневрирования представляла собой именно качественный скачок в совершенствовании аппаратуры управления огнём, намного повышая возможности американских линкоров в бою.

Эту возможность обеспечили прорывы, сделанные ранее.

Я объединил несколько Ваших цитат, в которых проводится, по сути, одна и та же мысль: что в этот период гонки вооружений не было. С ней я совершенно не согласен. Ибо то определение гонки вооружений, которое Вы приводите – наличие целенаправленного государственного финансирования совершенствования вооружений, будучи приложенным к этой ситуации, показывает наличие такого финансирования. Ибо представляется крайне сомнительным, что соврешенствование приборов управления стрельбой орудий главного калибра производлось за счёт экипажей линкоров, к примеру, или же частных пожертвований.
Поэтому я не совсем понимаю – на основании чего вы делаете утверждение об её отсутствии гонки вооружений в данный период.

Какое-то финансирование есть всегда. Однако в книгах, посвященных истории флота США, которые я читал, распространено утверждение о бюджетных ограничениях в данный период. Это значит, что о гонке говорить не приходится. Россия в 90-е финансировала космическую программу, но очевидный абсурд - утверждать, что она участвовала в космической гонке.

Опять же, объединил несколько Ваших схожих высказываний. Что я могу на это ответить? Я не разбираю сейчас развитие компьютерных технологий. Я говорю о том, что главное ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ этих устройств: автоматическое производство сложных вычислений, было реализовано изначально в военной сфере, а не в гражданской.

Устройство Томпсона появилось в гражданской сфере; устройства Буша появились в гражданской сфере; позднее они были применены и в военной, это правда.

Просто потому, что в последней проще и дешевле было доверить это людям, а не машинам. Не было таких вычислительных задач, для решения которых оправдано было бы заниматься разработкой сложнейших (и, соответственно, очень дорогих) механизмов.

Вы ошибаетесь. Устройства для решения дифф. уравнений обязаны своему появлению гражданской сфере, а не военной.

http://www.nsc.ru/win/elbib/data/show_page.dhtml?77+600
 

Val

Принцепс сената
Однако в книгах, посвященных истории флота США, которые я читал, распространено утверждение о бюджетных ограничениях в данный период. Это значит, что о гонке говорить не приходится.

Непонятная логика. Бюджетные ограничения есть всегда и везде. Поэтому факт их наличия не может служить опровержением существования гонки вооружений.
А вот что действительно подтверждает это её существование ,так это то, что именно в указанный период флот США стал сильнейшим в мире, обогнав британский, доминировавший в несколько предшествовавших десятилетий. Это произошло именно в результате гонки вооружений.
 

worden

Цензор
Непонятная логика. Бюджетные ограничесния есть всегда и везде. Поэтому факт их наличия не может служить опровержением существования гонки вооружений.
А вот что действительно подтверждает это её существование ,так это то, что именно в указанный период флот США стал сильнейшим в мире, обогнав британский, доминировавший в несколько предшествовавших десятилетий. Это произошло именно в результате гонки вооружений.

Гонка означает ускорение, повышенное внимание к этому вопросу... Мне представляется, что мы говорим о 1960-х как о периоде "космической гонки" именно потому, что в тот период затраты участников гонки (США и СССР) на эту область резко возросли, они стремились опередить друг друга. Подобного явления в 1920-30-е не наблюдалось.

Разве флот США обогнал британский не после окончания "каникул"? До этого было заложенное Вашингтонским договором соотношение 5:5:3.
 
Верх