"Война продолжения"

[Артемий]

Что экспромт под влиянием событий 25 июня - вот это?

Это я, пардон, пошутил. Раз честный маршал Маннергейм пишет, что не хотели воевать, значит, не хотели. А долгосрочные планы все появились после 25 июня.

 

[b-graf]

А почему этот вопрос (о том, кто начал вторую советско-финскую войну в рамках ВМВ) столь важен ? Только потому, что западные наши союзники не воевали с Финляндией ? (Т.к. иначе ответ прост - Гитлер виноват, т.е. третья сторона, т.к. без ВМВ ни первой, ни второй войн не было бы)

 

[Val]

А почему этот вопрос (о том, кто начал вторую советско-финскую войну в рамках ВМВ) столь важен ?

Я скажу так: он важне настолько, насколько вообще важно в истории уточнение фактов и последовательности событий. Не более и не менее.

 

[Артемий]

А почему этот вопрос (о том, кто начал вторую советско-финскую войну в рамках ВМВ) столь важен ?

Полагаю, что для пламенных демократов он важен, потому что это возможность еще раз заклеймить империю зла. А для интересующихся историей он важен сам по себе, в силу наличия желания узнать, как было на самом деле.

 

[Val]

Согласен с Артемием.

 

[gotard]

А это принципиально? Желания для начала этой войны хватало и у Финляндии и у СССР.
Вопросы такие:
1) Советская авиация бомбила финские порты или находящиеся на рейде немецкие корабли?
2) На основе чего Маннергейм утверждает, что в 1941г. Финляндия хотела остаться нейтральной? Страной управлял Р.Рюти и он, а не Маннергейм, определял внешнюю политику Финляндии.

2). Страной управлял не Рюти, а целая группа политиков: Р. Рюти, К.Г.Э. Маннергейм, Р. Вальден, Ю. Ниукканен, В. Таннер. Все они были связаны с определенными кругами. Сам по себе Рюти был ничто.

Скорей всего.
Молотов потребовал вывода немецких войск из Финляндии, намекнув, что у Москвы остались в отношении этой страны "недорешённые вопросы". Однако это требование было отклонено.

Молотов потребовал и то, чтобы Финляндия и Болгария вошли в сферу влияния СССР. На что Гитлер заявил, что он не хочет, чтобы в регионе Балтийского моря возникла новая война. После этого визита Молотова в Берлин Геринг через шведского посредника барона К. Розена, а также Фельтъенса сообщил Маннергейму, что "фюрер" отклонил пожелание СССР включить Финляндию в свою сферу интересов и взял ее "под свой зонтик".

Из дневника Ристо Рюти:
20.5.41. У меня Шнурре. Он передал привет от Гитлера и сообщил по его поручению следующее: в ходе берлинских переговоров в ноябре прошлого года Молотов объявил о готовности России присоединиться к оси трех держав при том условии, если Германия позволит России "свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию", и согласится на сотрудничество с Россией по урегулированию дел на Балканах. Гитлер сразу же отверг эти два требования и на следующий день сделал это в еще более жесткой форме, в результате чего все переговоры в политическом плане оказались безрезультатными. Молотов в гневе отбыл на родину. Это был первый серьезный случай разлада между Германией и Россией, В результате Россия 3.3.41. опубликовала декларацию в связи с присоединением Болгарии к соглашению трех держав, подписала 24.3.41.. двусторонние гарантии о нейтралитете с Турцией, заключила договор о дружбе с Югославией накануне ее войны с Германией 5.4.41., а также протестовала в связи с объявлением Венгрией войны против Югославии 11.4.41. В результате отношения России и Германии обострились и определенные военные меры безопасности были предприняты с обеих сторон

 

[gotard]

Почему в таком случае фины потом не придушили Ленинград? А ведь могли. Какая-то непоследовательная получается агрессия.

Что значит, "не придушили"? Цель Финляндии в войне была вполне очевидна - возвращение потерянных в 1940 году территорий и присоединение "исторических земель" (Карелии). И то и другое должно было происходить с минимальными потерями. Штурм Ленинграда последнему условию не отвечал.

Участие в штурме Ленинграда и приобретении Ингерманландии входил в планы финского руководства. Одним из подтверждений этого является заранее заготовленная речь даже такого просоветского политика, как Юхо Паасикиви: "Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна... Для нас, финнов, Петербург действительно принёс зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений".

Границы 1939 г. на перешейке также были нарушены. Подтверждается это и приказом Маннергейма: «Старая государственная граница на перешейке достигнута, нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир…».

Одной из причин срыва Тихвинского наступления было то, что в финских войсках замечается дезертирство (как, например, в 11-й финской пехотной дивизии на Свирскоим участке фронта), поэтому в наступление были посланы 163-я немецкая пехотная дивизия при поддержке финской артиллерии. Финны не хотели гробить своих солдат, поэтому от штурмов Ленинграда как могли отказывались.

Насколько я знаю, Маннергейм лично запретил обстреливать Леинград. Что касается продвижения за линию границы 1939г, то 5 декабря 1941г (в свой национальный праздник) фины пересекли её и тут же получили ноту протеста от США, которая грозила перерасти в объявление войны. Поэтому они тут же отвели войска.

5 сентября Маннергейм, как считается, УСТНО отдал этот приказ (Маннергейм вообще любил прикрывать себя со всех сторон). Тем не менее последний налет финской авиации на город зафиксирован 4 сентября 1944 г.

карельская националистическая партия

Какая партия?

 

[gotard]

А имеется ли достоверная информация о создании финнами концлагерей на территоории СССР во время второй мировой войны? Если да, то кто в них находился, в каком количестве, а главное с какой целью создавались концлагеря?

Концлагеря были. Самый большой располагался в Заонежье. Размещали там русское население. Финно-угры и евреи жили нормально, ездили учиться в Финляндию. Цель была одна: финские земли для финно-угров.

Недавно в Карелии проводилось открытое заседание историков по данному вопросу.

Да и не было не то, что нацизма, а даже фашизма в Финляндии. Идеологически финам гитлер был явно чужд, просто воевали за "исторические земли" в финском понимании разумеется. И зверств со стороны финов особых не было (в сравнении с другими участниками той войны).

А лахтари тогда кто? Лотта Свярд? Зверства безусловно были.
Хельге Сеппяля несколько лет назад выступил перед бабульками из бывшего Лотта Свярд, где осудил агрессию и нацистскую политику Финляндии в те годы, так они его чуть не убили. Охрана спасла.

Почитайте Тимо Вихавайнена. Он очень хорошо ситуацию в Финляндии в годы войны. Одна гос.пропаганда чего стоит с незабвенным: "в этом виноваты рюсся".

Вторжение на советскую территорию в основной массе было осуществлено финскими, а не германскими силами. Я думаю, что если бы 22 июня в 6:00 мы не начали бы артобстрелы и бомбардировки финской территории, возможно, финны не приступили бы к военным действиям против нас. Маннергейм, во всяком случае, дает это понять. Немецкие части действовали только на дальнем севере, в Лапландии.
В то предвоенное время некоторые малые страны вынуждены были становиться клиентами больших. Финляндия выбрала Германию. Вас (после Зимней кампании) это удивляет? Маннергейм в своих мемуарах на нескольких страницах объясняет это решение (прочитайте, наконец! ведь даже в сети халявный экземпляр висит). Договор между Ф и Г предусматривал введение немецкой дивизии на финскую территорию, но не предусматривал участие финских войск в войне против СССР.

Ну не так уж и далеко на севере. Северную часть Карелии немцы занимали.

Вы утверждаете, что Финляндия не напала бы на СССР, если бы ее не начали бомбить. Нокак быть, например, с тем, что 21 июня в 16:15 главные силы финского флота высадили 5-тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции 1921 года Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства. Вечером того же дня финские подводные лодки поставили минные заграждения у эстонского побережья, причём их командиры получили приказ атаковать советские корабли, "если попадутся достойные цели". 22 июня финская диверсионная группа попыталась взорвать шлюзы Беломорско-Балтийского канала.

Это признано финскими историками, отошедшими от "теории бревна".

Понятно. Итак, мы порвали тонкую нить, удерживающие Финляндию от войны с СССР. Скажите, пожалуйста: а в чём заключалась эта самая тонкая нить, удерживающая от войны с СССР в июне 1941г Венгрию, или, к примеру, Словакию?
И ещё один вопрос. Как я понял, Вы считаете, что, не будь "Зимней войны", Финляндия сохранила бы нейтралитет и в советско-германской войне тоже. Это, разумеется, совершенно не так, ибо, как я уже писал выше, ни одна из стран, граничащих с СССР с запада, не могла, не имела возможности, иметь такой нейтралитет. Вы, к сожалению, оставили этот мой довод без комментария, но я в любом случае планирую вернуться к нему в своё время. Но сейчас я хочу сказать немного о другом. Вот Вы написали уже два раза, что, если бы не неразумная советская политика, (Вы, правда, использовали выражение, "наша глупость", заимствованное, надо полагать, у Солонина, но своё отношение к этому автору я уже высказал), то блокады Ленинграда можно было бы избежать.
Каким образом? Представим себе на мгновение, что граница с Финляндией проходит также, как и в 1939 г, по реке Сестре в 32км от города. Т.е. примерно там же, где и проходила линия боевого соприкосновения советских и немецких войск в период блокады. Так что бы изменилось в этом случае с т. зрения участи Ленинграда?

Как же быть тогда с тем, что Маннергейм писал Черчиллю, что«Если Запад окажет мне конкретную помощь, я постараюсь выскользнуть из немецких объятий…». Писал и Сталину. Но все без ответа. А ведь как справедливо заметил К. Фагерхольм: «в Финляндии есть два правительства: правительство в Хельсинки, власть которого кончается на восточной окраине столице; после этого есть только Маннергейм".

Финляндия вполне могла бы избежать войны, если бы воплотилась идея Маннергейма о заключении оборонительного союза с Норвегией и Швецией. По его словам оборонительный альянс был задуман как воплощение желания северных стран защитить свой нейтралитет и независимость, и его единственной целью было сохранение статус-кво Севера, при этом Финляндия входила бы в союз с границами, установленными Московским договором. Дополнительной гарантией мирных целей предполагаемого союза являлось прямое обязательство всех его членов не начинать войны, если вопрос не идет об общей обороне от агрессора.
Переговоры об оборонительном союзе Скандинавских стран начались сразу после окончания войны. Это предложение встретило хороший прием в Швеции (например, у премьер-министра П.А. Ханссона) и Норвегии. Можно привести в пример и слова просоветски настроенного Ю.К. Паасикиви: «Оборонительный союз Финляндии и Швеции не был бы ни в малейшей степени угрозой Советской России. Напротив, он явился бы в значительной мере прямо-таки укреплением мирной обстановки с этой стороны на границе Советского Союза». Подобную точку зрения вы сказывали тогда и другие финские политики. Но СССР выступил против. Может быть из-за документа за № 103203/ов? И как тогда можно говорить, что советская дипломатия не совершала ошибок в отношении Финляндии?

 

[gotard]

Что касается оккупации Карелии, то население как известно было разделено на две части: родственное и неродственное. Учитывая, что среди родственного преобладали женщины, финское оккупационное руководство решило проводить пропаганду чсерез них. Их вербовали на учебу в Финляндию, внушали финские нормы и ценности. Новая карельская противопоставлялась преней советской (домохозяйка vs колхозница). Карельским девушкам запрещали посещать вечеринки, устраиваемые финскими солдатами, для сохранения моральных ценностей.

Женщин старшего возраста и с детьми оставляли работатть на местах проживания, молодежь же отправляли работать в более крупные центры. Эксплуатация была разной, в зависимости от национальной принадлежности. О связях местных женщин с финнами население после войны старалось умалчивать, поо понятным причинам.

Что касается лагерников, то главной проблемой для них было - продовольствие. Проблема как с количеством, так и с качеством пищи (нередко там были черви). Был голод. Труд был также изнурительным, условия проживания крайне плохими. Очень много умирало детей.

На лесозаготовках из трудившихся около трети были женщины и дети. Как заметил финский историк Хельге Сеппяля, сам участвоваший в оккупации, женский труд ценился больше мужского.

Заключались браки (правда не очень много) между финскими солдатами и местным населением (такие браки давали льготы). Особенно беспокоили Финское руководство связи финнов с неродственным населением. Старались из избегать.

Финны открывали магазины. В первую очередь, это были магазины компании Vako.

Радио работало в основном на финском языке, но были программы и на карельскои и русском языках. основнйо финской газетой была "Свободная Карелия".

Вообще в историографии по теме оккупационной политики Финляндии считается монументальной работой докторская диссертация профессора Антти Лайне "Два лица Великой Финляндии. Положение гражданского населения в Восточной Карелии при финском оккупачионном режиме в 1941 - 1944 гг.

 

[Val]

Переговоры об оборонительном союзе Скандинавских стран начались сразу после окончания войны. Это предложение встретило хороший прием в Швеции (например, у премьер-министра П.А. Ханссона) и Норвегии. Можно привести в пример и слова просоветски настроенного Ю.К. Паасикиви: «Оборонительный союз Финляндии и Швеции не был бы ни в малейшей степени угрозой Советской России. Напротив, он явился бы в значительной мере прямо-таки укреплением мирной обстановки с этой стороны на границе Советского Союза». Подобную точку зрения вы сказывали тогда и другие финские политики. Но СССР выступил против. Может быть из-за документа за № 103203/ов? И как тогда можно говорить, что советская дипломатия не совершала ошибок в отношении Финляндии?

Я здесь не очень "в теме" ,поэтому возражу чисто логически. Правильно ли я пнял, что Советский Союз выступил против заключения Финляндии и Швеции и лишь поэтому такой союз не был заключён? По-моему, это - какой-то абсурд. если бы Швеция и Финляндия были полны решимости заключить такой договор, то почему мнение Советского союза их должно было остановить?
И в чём тут ошибка советской дипломатии, я тоже не понял.

 

[gotard]

Я здесь не очень "в теме" ,поэтому возражу чисто логически. Правильно ли я пнял, что Советский Союз выступил против заключения Финляндии и Швеции и лишь поэтому такой союз не был заключён? По-моему, это - какой-то абсурд. если бы Швеция и Финляндия были полны решимости заключить такой договор, то почему мнение Советского союза их должно было остановить?
И в чём тут ошибка советской дипломатии, я тоже не понял.

Договор начал только обсуждаться, а СССР выступил с протестом (март 1940 г.). Советское правительство воспротивилось этому плану, ссылаясь на антисоветскую направленность и на третью статью договора о мире, в которой договаривающиеся стороны обязались воздерживаться от нападения друг на друга, а также от заключения союзов или вхождения в коалиции, направленные против другой договаривающейся стороны. В шведском риксдаге большинство было за социал-демократами, испытывавшим положительные чувства к СССР, да и времени от окончания Зимней войны прошло мало, что и и послужило одной из причин того, что шведское правительство пошло на отказ от предложенного договора.

Как только финское правительство получило отворот от данного предложения, ему не оставалось выхода, кроме как начать «известное сближение с Германией», что 23 марта 1940 г. и провозгласил Ристо Рюти. Но сближение это сдерживалось тем, что Германия воевала с Западом и подчеркнуто заявляла о верности договоренностям с СССР.

Именно сопротивление СССР созданию Скандинавского союза, заставившее финское руководство искать сближения с Германией, и является на мой взгляд ошибкой.

Недопустив создания Скандинавского союза, СССР не успокаивается и продолжает делать все, чтобы отношения с Финляндией были натянутыми. То требует возвращения предприятий, вывезенных из Карелии и с мыса Ханко, то ликвидации концессии на никелевые рудники англичан в районе Петсамо. 14 июня 1940 г. два советских истребителя сбили над Финским заливом финский пассажирский самолет «Калев», совершавший регулярные рейсы между Таллинном и Хельсинки. Мешок с французской диппочтой был выловлен советскими «рыбаками» и отправлен в Кронштадт, а затем далее.

Нагнетание СССР обстановки было отмечено и в Швеции. Как пишет шведский историк В. Карлгрен, даже шведское правительство было сильно обеспокоено летом 1940 г. возможностью советского вторжения в Финляндию.

В результате, в июле 1940 г. начинаются переговоры Финляндии с Германией.

 

[Rzay]

А лахтари тогда кто? Лотта Свярд?

А что это такое?

 

[Val]

Именно сопротивление СССР созданию Скандинавского союза, заставившее финское руководство искать сближения с Германией, и является на мой взгляд ошибкой.

Так ведь этот союз носил явно антисоветскую направленность, почему же ошибкой было ему препятствовать?

 

[gotard]

А что это такое?

Лотта Свярд - это военнизированная националистическая женская организация, получившая свое название в честь героини произведения Рунеберга. Женщины из этой организации служили в стрелковых, штабных, медицинских, ветеринарных подразделениях, на флоте, в подразделениях снабжения, связи. Была и служба охраны женских и детских отделений концлагерей в Восточной Карелии. Запрещена в 1944 г. по требованию СКК, как фашистского толка.

Лахтари. Прошу прощения, неправильно выразился - лахтарями называли финских егерей, в советской печати это был фактически синоним слову палачи. Я же имел в виду лапуасцев. После провалов в Восточной Карелии, студенты (и не только), участвовавшие в походе организовали АКС - Академическое Карельское общество. Идеей этой организации было освобождение Восточной Карелии и создание Великой Финляндии. АКС поддерживали следующие организации: Союз родственного воинства, кружок “Прометей” из Хельсинки, Карельский национальный союз. Центральное объединение карельских кружков, Восточно-Карельский комитет союза карельского народа, Карельское просветительское общество и Карельское общество студенток и, наконец, Отечественное национальное движение (ИКЛ) .
ИКЛ возникло в 1932 г. из военизированной организации сине-черных (тоже поборники Великой Финляндии). Сине-черные и были лапуасцами.

В 1929 г. представители националистической молодежи под предводительством В. Косолы напали на собрание рабочих в Лапуа. От этого селения они и получили свое название. Дапуасцы начали организовывать нападения на представителей как левого движения, так и правительства, неугодных им. В парламенте движение поддерживали Коалиционная партия и правое крыло Аграрного союза.
1930 г. чуть не стал роковым для Финляндии, когда масса лапуасцев маршем вошла в Хельсинки. Парламент был распущен, а правительство отправлено в отставку. В стране принимаются законы, антикоммунистической направленности. 1 марта 1931 г. президентом Финляндии становится жесткий и решительный германофил Пер Эвинд Свинхувуд. Свинхувуд назначает Маннергейма председателем Совета обороны, и барон соглашается в военное время командовать финскими войсками.
В 1932 г. лапуасцы предлагают Маннергейму произвести государственный переворот и стать диктатором, но он отказывается и жестко выступает против них. Тем не менее вспыхивает мятеж лапуасцев в Мянтсала (близ Хельсинки). При помощи войск, но без пролития крови Свинхувуду удается подавить мятеж. Движение оказывается под запретом. Бывшие сине-черные становятся членами организации ИКЛ, которая в 30-е гг. получает даже свое представительство в парламенте (от 4 до 7%). Отношения с правительством, тем не менее, остаются у них натянутыми. В 1938 г. совершается даже попытка запретить эту партию, но неудачно.

 

[Rzay]

В общем, финский аналог румынских железногвардейцев?

 

[gotard]

Сотрудники музея-заповедника Кижи любят рассказывать посетителям легендарную историю о том, как во время Второй мировой войны финский летчик спас от разрушения уникальный памятник мировой деревянной архитектуры - Преображенскую церковь. По словам 84-летнего ветерана Лаус-Дей Сакселя, который недавно по приглашению музея посетил Карелию, приказ бомбить Кижи был вызван тем, что церковь, якобы, использовалась в качестве русской партизанской базы. Как вспоминает Саксель, на задание он вылетел еще с одним пилотом на двух самолетах. Когда их "Фоккеры" снизились над островом, то сразу стало понятно, что ни о каких партизанах не может быть и речи. Вокруг храма был чистый, нетронутый следами человека снег. "А сама церковь была такой красивой и величественной, что у меня рука не поднялась сбросить на нее бомбы", - сказал ветеран. Он дал команду своему напарнику, и они улетели, сбросив бомбы в Онежское озеро. Финский летчик поступил смело и решительно. Его имя вписано в летопись Кижей наряду с именами многих других, не менее героических людей - ученых, архитекторов, реставраторов - которые также усиленно борются за сохранение неповторимого древнего архитектурного ансамбля.
http://www.netpulse.ru/vist02.htm

Действительно очень любят рассказывать, особенно семья Гущиных, говоря при этом, что Сакселя позже получил поощрение от командующего оккупационным режимом (!) генерала (!) Маннергейма. Но как быть с тем, что еще в начале войны финским главнокомандованием был отдан приказ о сохранении памятников исторического наследия родственных народов, включая Кижи.

 

[gotard]

В общем, финский аналог румынских железногвардейцев?

В общих чертах похоже.
Подборка фотографий руководителей нацистских движений в Европе в те годы:
http://www.diary.ru/~casa-de-modo/?comments&postid=40360070

 

[garry]

А лахтари тогда кто? Лотта Свярд? Зверства безусловно были.
Хельге Сеппяля несколько лет назад выступил перед бабульками из бывшего Лотта Свярд, где осудил агрессию и нацистскую политику Финляндии в те годы, так они его чуть не убили. Охрана спасла.

Женские вооруженные формирования не говорят о том, что в стране был фашизм. Тогда женские авиационные полки в СССР, США и Великобритании это тоже проявление фашизма? В Финляндии всю войну продолжала существовать многопартийная политическая система, а у власти находились в том числе и социал-демократы. По крайней мере если сравнивать Финляндию с подавляющим большинством стран. По поводу Хельге Свярда. А вы представьте, что будет если Медведев выступит перед нашими бабульками ветеранами и скажет - ах как плохо вела себя СССР в Западной Украине и Прибалтике в те годы.

Лапуасцы же были маргинальной политической группой. Этакий аналог партии "скрещенные стрелы" в Венгрии, которая была маленькой и непопулярной. Даже по сравнению с Югославией, Грецией и Польшей (воевавшими против Германии) фашизм в Финляндии был гораздо слабее.

Почитайте Тимо Вихавайнена. Он очень хорошо ситуацию в Финляндии в годы войны. Одна гос.пропаганда чего стоит с незабвенным: "в этом виноваты рюсся".

А какая антинемецкая пропаганда была в Англии в годы войны! Вы тоже почитайте, например, речи Черчилля времен войны о варварах гуннах (т.е. о немецком народе).

Насчет зверств. В ту страшную Мировую войну зверствами отличились все участники. Кто-то больше, кто-то меньше. Финны как-то на общем фоне выглядят подобрее.

 

[rspzd]

Финны как-то на общем фоне выглядят подобрее.

На этом месте из-за кулис неожиданно появляется знаменитая фотография концлагеря в Петрозаводске

 

[gotard]

В Финляндии всю войну продолжала существовать многопартийная политическая система, а у власти находились в том числе и социал-демократы. По крайней мере если сравнивать Финляндию с подавляющим большинством стран.

Толку от этой системы в те годы было мало. Правящие круги парламент ни во что не ставили. Что касается социал-демократов, то вожаком у них был Вяйнё Таннер, министр иностранных в 30-е гг., который весьма активно поддерживал идею Великой Финляндии.