"Война продолжения"

[Аудрониюс]

Почему вы пишите,что организация "Лотта"была националистическая? Вней служили и шведки-гражданки Финляндии.
Но в одном мы все пришли к единому мнению- 22 июня,в Финляндии были чужые,немецкие ,войска. Так,что сщитать, что фины были неитральны нельзя. Я тут сошлюсь на Vala,неитральная страна должна интернировать чужые войска на своей територией. Если она это сделать неможет,тогда она считаетса окупированной. Я правельно изложил Вашу мысль?

 

[Rzay]

Если она это сделать неможет,тогда она считаетса окупированной

Нет, оккупированной она не считается, поскольку:

В настоящее время среди авторитетных источников нет консенсуса в определении исчерпывающего перечня значимых критериев, по которым можно было бы однозначно определить соответствие конкретного случая понятию оккупации. Как правило они отмечают следующее:

* Временность миссии, непостоянный статус — выделяется почти всеми отечественными источниками[1][2][3][4][5][6] (кроме «Толкового словаря русского языка» Ушакова[7]), но не зарубежными[8]. При этом рамки временности, чёткие критерии её отличия от постоянности в определениях не задаются.
    * Обязательное наличие государства-жертвы, администрации оккупируемой территории как стороны в отношениях — выделяется некоторыми отечественными и зарубежными источниками (Словарь «Война и мир»[2], Глоссарий.ру[3] и др.). Остальные источники ограничиваются менее чёткими формулировками «страна», «народ», «территория», «противник» и т. д.
    * Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны — выделяется Глоссарием.ру[3] и «Большим юридическим словарём»[6]. В то же время ЭСБЕ[4] и БСЭ[5] подразделяют оккупацию на военную и послевоенную, отмечая особость условий пребывания армии оккупирующей страны в каждом случае. Кроме того зарубежные источники усматривают два вида оккупации — неприятельскую, вражескую (англ. belligerent occupation) и невраждебную (англ. non-belligerent occupation)[9][10], либо не упоминают о конфликте сторон вовсе[8], а ЭСБЕ выделяет оккупацию в условиях невоенного времени.
    * Обязательное принятие на себя функций управления, установление своей администрации на оккупированной территории — выделяется небольшой частью источников (БСЭ[5], American Heritage Dictionary[8]). Большинство их ограничивается констатацией факта контроля вооружённых сил над оккупированной территорией иили населением без уточнения, в каких именно формах, на основании чего он должен осуществляться и насколько значимым быть.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...%86%D0%B8%D1%8F
Этим критериям нахождение немецких войск в Финляндии не соответствует (кроме 1-го).
Таким образом она не оккупированное государство, она - союзное государство.

 

[gotard]

Почему вы пишите,что организация "Лотта"была националистическая? Вней служили и шведки-гражданки Финляндии.
Но в одном мы все пришли к единому мнению- 22 июня,в Финляндии были чужые,немецкие ,войска. Так,что сщитать, что фины были неитральны нельзя. Я тут сошлюсь на Vala,неитральная страна должна интернировать чужые войска на своей територией. Если она это сделать неможет,тогда она считаетса окупированной. Я правельно изложил Вашу мысль?

Куба, где находится американская база, тогда тоже получается не была нейтральной в 2003 г. при нападении США на Ирак.

 

[gotard]

Таким образом она не оккупированное государство, она - союзное государство.

Под союзное тоже не подпадает. Не было еще подписано соглашение о союзе. Финляндия тогда представляла собой, что-то типа Киргизии при вторжении США в Афганистан.

 

[gotard]

Почему вы пишите,что организация "Лотта"была националистическая? Вней служили и шведки-гражданки Финляндии.
Но в одном мы все пришли к единому мнению- 22 июня,в Финляндии были чужые,немецкие ,войска. Так,что сщитать, что фины были неитральны нельзя. Я тут сошлюсь на Vala,неитральная страна должна интернировать чужые войска на своей територией. Если она это сделать неможет,тогда она считаетса окупированной. Я правельно изложил Вашу мысль?

А шведки разве не попадали под термин "родственные нации"?
Фашистской эту организацию я назвал потому, что 19 сентября 1944 года одним из условия мирного договора с Финляндией выступало требование
§ 21
« Финляндия обязуется распустить все фашистские, прогерманские военизированные и другие организации и общества».

Решением Госсовета 23-го ноября 1944 года, по приказу находившейся в стране Контрольной комиссии союзнических государств во главе с СССР организация Лотта Свярд была упразднена.

И чем в принципе отличается «Союз немецких девушек» от Лотта Свярд?

 

[Rzay]

Куба, где находится американская база, тогда тоже получается не была нейтральной в 2003 г. при нападении США на Ирак.

Нынешнее правительство Кубы не признает легитимность американского пребывания в Гуантанамо на правах т.н. "вечной аренды".

 

[Злой Д]

Я вот прочитал эту ветку, и у меня возник вопрос:
ПОЧЕМУ ТО НЕ РАССМОТРЕНО ТО ЧТО В 38 ГОДУ шли переговоры по вопросам обменя территории с финами что бы отодвинут границу от ленинграда.
Не могу точно привести по памяти цитату но звучит она примерно так: Война есть продолжение политики.

 

[Vladek]

Не могу точно привести по памяти цитату но звучит она примерно так: Война есть продолжение политики.

А политика есть концентрированное выражение экономики.

 

[gotard]

Я вот прочитал эту ветку, и у меня возник вопрос:
ПОЧЕМУ ТО НЕ РАССМОТРЕНО ТО ЧТО В 38 ГОДУ шли переговоры по вопросам обменя территории с финами что бы отодвинут границу от ленинграда.
Не могу точно привести по памяти цитату но звучит она примерно так: Война есть продолжение политики.

Шли переговоры, да. Но какое это имеет отноешние к началу Войны-Продолжения? Требования СССР в 1939 г. были весьма завышенными, тот же Маннергейм с его умеренной позицией согласен был лишь на ряд уступок Москве.

 

[Val]

Требования СССР в 1939 г. были весьма завышенными,

А в чём заключалась их завышенность по сравнению, скажем, с требованиями Москвы к прибалтам?

 

[gotard]

А в чём заключалась их завышенность по сравнению, скажем, с требованиями Москвы к прибалтам?

Требования CCCР к Финляндии:
- передать СССР часть территории на Карельском перешейке, отодвинув границу от Ленинграда на 70 км;
- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз;
- заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении;
- передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску;
компенсировать Финляндии потерянную территорию за счет Карелии площадью вдвое большей, чем финская.

Требования СССР к Литве:
- Немедленно арестовать и предать суду министра внутренних дел Литвы К.Скучаса и нач.политической полиции А.Повелайтиса, "как прямых виновников провокационных действий против советского гарнизона в Литве,
- Немедленно сформировать такое правительство, "которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского договора о взаимопомощи".
- Обеспечить свободный пропуск на территорию Литвы дополнительных советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах.

В отношении прибалтийских стран СССР территориальных претензий не предъявлял.
Что касается территориальных требований СССР к Финляндии, то они были чересчур большими. Да, предлагали обменять 2761 кв.км. на 5529 кв.км. Но территория на перешейке была густо населена, на ней располагалось 10% сельхозугодий Финляндии. И СССР предложил обменять эту территорию на какую-то карельскую глушь с необработанными землями (Муезерский район)! Сколько бы финская казна потеряла бы, переселяя 440000 человек своего населения на новые земли. Сколько бы финских граждан потеряли бы свои дома и ухоженные поля.
Умеренные же предложения финской стороны о том, что Суоми может предоставить для военной базы остров Юссаре, согласна отдать демилитаризованные острова в Финском заливе и т.д. СССР не устроили.

 

[Val]

Умеренные же предложения финской стороны о том, что Суоми может предоставить для военной базы остров Юссаре, согласна отдать демилитаризованные острова в Финском заливе и т.д. СССР не устроили.

Разумеется, не устроили. Ибо СССР ощущал себя хозяином положения, а не Финляндия. И прибалтийские страны не были в восторге от советских требований, однако пошли на их удовлетворение. Финляндия же - нет, ибо рассчитывала на поддержку западных держав в войне с СССР.

 

[gotard]

Разумеется, не устроили. Ибо СССР ощущал себя хозяином положения, а не Финляндия. И прибалтийские страны не были в восторге от советских требований, однако пошли на их удовлетворение. Финляндия же - нет, ибо рассчитывала на поддержку западных держав в войне с СССР.

Прибалтийские страны пошли на удовлетворение требований т.к. были слабы, а Финляндия на их фоне была достаточно сильна, что и показала Зимняя война.

 

[Val]

Прибалтийские страны пошли на удовлетворение требований т.к. были слабы, а Финляндия на их фоне была достаточно сильна, что и показала Зимняя война.

Финляндия отклонила советские требования, потому что ей обещали поддержку западные страны.
А об истинной силе прибалтийских стран мы судить не можем, ибо они от войны уклонились.

 

[gotard]

Финляндия отклонила советские требования, потому что ей обещали поддержку западные страны.
А об истинной силе прибалтийских стран мы судить не можем, ибо они от войны уклонились.

Т.е., следуя вашей логике, если бы Суоми не обещали бы помощь западные страны, ее правительство пошло бы на предательство интересов своей страны, и согласилось бы на все требования СССР?

 

[Val]

Т.е., следуя вашей логике, если бы Суоми не обещали бы помощь западные страны, ее правительство пошло бы на предательство интересов своей страны, и согласилось бы на все требования СССР?

Не исключено. А почему нет? Страны воюют, когда ощущают поддержку, и капитулируют, когда поддержки нет.

 

[gotard]

Не исключено. А почему нет? Страны воюют, когда ощущают поддержку, и капитулируют, когда поддержки нет.

Финская внешняя политика на протяжении всех 30-х гг. показывала свою склонность к нейтралитету, отдалению от всех великих держав. Так что это не менее туманных обещаний Запада повлияло на ответ Суоми. Повлияло и то, что политики не смогли бы объяснить своему народу массовое переселение людей с перешейка, тем более перед выборами. Да и какая партия могла бы тогда (и сейчас) взять на себя такую ответственность?
Общественное отношение к СССР на протяжении 30-х гг. было негативным. Финнам было известно о судьбе красных соотечественников - с 40000 их число к 1939 г. резко сократилось до 4700 (это по КАССР). Ряды финнов в СССР постоянно прореживали. В Суоми это было известно. Ужас, как заметил Тимо Вихавайнен, вызывал у финнов и "культурный большевизм". Что касается отношения к Германии, то оно тогда тоже было не очень хорошим, что и показала Веса Варес, изучавшая финскую прессу 30-х гг. Т.е. нейтралитета хотел и народ.
Демократическое устройство Финляндии предопределило то, что она не стала соглашаться с требованиями СССР.

 

[Val]

Так что это не менее туманных обещаний Запада повлияло на ответ Суоми.

Так, значит, "туманные обещания Запада" всё же повлияли?

 

[gotard]

Так, значит, "туманные обещания Запада" всё же повлияли?

Да даже если бы их не было, страна бы не приняла этих условий.

 

[Val]

Да даже если бы их не было, страна бы не приняла этих условий.

Тогда зачем, прежде чем дать ответ на ультиматуму Москвы, финское правительство столь тщательно консультировалось с западными державами?