Война за Карабах

[vikkor]

Отсюда вывод - надо Ван у Турции отжать, а потом вернуть - и тем самым укрепить западные границы... А если Турции к тому времени уже не будет - то и не возвращать...

Воевать на два фронта Армения конечно не сможет.
Израиль и тот едва потянул и надарвался.
По этому на западной границе стоят войска ОДКБ и российские пограничники.. до лучших времен.
Учитывая,что статус Египта за последние десятилетия скатился от игры в лидера арабского мира к роли сателита Саудов ,то аналогично и Турция рискует оказатся под развалинами своей политики.

 

[andy4675]

Невероятный сценарий. Это я про Ван. То же самое, наверное, и про Арарат. В современном понимании международного права, историческое право народов приравнивается к нолю с точки зрения предпосылки для изменения границ. А главный и практически единственный критериум для признания прав на изменения государственного статуса, это право народов на самоопределение. Только армян уже практически нет в районе Вана или Арарата. Если и есть, то они даже не нац.меньшинство, а единицы.

Говоря объективно, после 1923 года ни армяне, ни греки объективной причиной вероятного распада Турции являться уже не могут. Такой причиной сегодня могут стать только турецкие курды - как единственное реальное нац.меньшинство в Турции. Только Америка (а отсюда и НАТО и все страны являющиеся его членами - то есть вся Европа по сути дела) стабильно игнорирует их и во всеуслышание провозглашает курдские организации ищущие прав на самоопределение (например Рабочая Партия Курдистана (PKK)) террористами.

Думаю, пока Америка у руля, и пока она рулит так, как рулит, Турции никакой распад нм от армян, ни даже от курдов не грозит. Не потому что это справедливо, а потому что Америке нужна сильная Турция как проводник её политики под боком у России.

ИМХО.

 

[vikkor]

Невероятный сценарий. Это я про Ван. То же самое, наверное, и про Арарат. В современном понимании международного права, историческое право народов приравнивается к нолю с точки зрения предпосылки для изменения границ. А главный и практически единственный критериум для признания прав на изменения государственного статуса, это право народов на самоопределение. Только армян уже практически нет в районе Вана или Арарата. Если и есть, то они даже не нац.меньшинство, а единицы.

По вопросу земель западной Армении.
Решение может исходить как от России,так и от США.
Для этого России достаточно не продлить Московский договор.
А если вдруг американцы захотят заменить русских в Армении,то есть арбитраж Вильсона.

Но любые бумажки могут играть роль только когда для этого будет удобная геополитическая ситуация и баланс сил.

 

[alex55555]

Ситуация сильно напоминает отношения США и Израиля.

Она напоминает простое правило - не дай никому усилиться. Если евреи будут сильны, они много захотят, поэтому не в интересах США реально сильный Израиль. Точно так же, если арабы усилятся - это опять не в интересах США. Поэтому США будут помогать обоим до тех пор, пока кто-то из них полностью не умрёт. Тогда США найдут третьего и будут помогать ему.

Точно такая же фигня и с Арменией. Она лишь очередная третья сила, обеспечивающая слабость второй (Турция+Азербайджан), которая в свою очередь обеспечивает слабость первой (РФ). Но сильная Армения может начать дружить с Ираном, а его слабость опять же является целью, ибо сильный Иран опять много захочет. В общем - гасите всех, вот главный лозунг в мире, и США - энергия его. Ну а РФ, в меру убогих способностей, тоже хочет поиграться. А за ней Иран с Турцией хотят. Потом очередь Азербайджана с Арменией.

А выход простой - а подружитесь вы с Азербайджаном, для начала. Да, США с Турцией будут негодовать, но вы попробуйте ещё с кем-то подружиться. Так глядишь и расцветёт Великая Армения. А если дружить не хотите - ну бога ради, все вам громко аплодируют и ждут от вас взаимной резни, ослабляйте друг друга на радость соседям.

 

[Val]

Рядовой гражданин,тайного влияния и информационных каналов в выших эшалонах не имею.
На форуме инкогнито в основном интересуюсь историей.

Спасибо за ответ. Т.е., иными словами, Вы - самый обычный человек, который не только не может изменить складывающуюся вокруг Армении ситуацию, но даже не имеет доступа к информацию о "закулисье" событий, влияющего на них.
Но в таком случае скажите: на основании чего вы делаете категорический вывод о том, что эта ситуация неизбежно изменится, причём эти изменения будут максимально благоприятны к Армении: Турция развалится, Россия не на шутку "впряжётся" за своего маленького и бедного союзника, и т.д.?

 

[vikkor]

Спасибо за ответ. Т.е., иными словами, Вы - самый обычный человек, который не только не может изменить складывающуюся вокруг Армении ситуацию, но даже не имеет доступа к информацию о "закулисье" событий, влияющего  на них.
Но в таком случае скажите: на основании чего вы делаете категорический вывод о том, что эта ситуация неизбежно изменится, причём эти изменения будут максимально благоприятны к Армении: Турция развалится, Россия не на шутку "впряжётся" за своего маленького и бедного союзника, и т.д.?

Не помню где я делал эти выводы и уж тем более "категоричные."
А то что все меняется это исторический закон.
Если знаешь прошлое то немного больше понимаешь настоящее,тогда имеешь и некоторые представления как правильно относится к ситуации и поступать и сегодня и в возможных вариантах прогнозированного будущего.

 

[Val]

А то что все меняется это исторический закон.

Это верно. Но мой вопрос был в другом: почему вы всё время пишите о тех изменениях, которые могут произойти к выгоде Армении и никогда - к её ослаблению?

Если знаешь прошлое то немного блльше понимаешь настоящее,тогда имеешь и некоторые представления как правильно относится к ситуации и поступать и сегодня и в возможных вариантах прогнозированного будущего.

Но мы ведь, кажется, выяснили, что Ваши персональные поступки в принципе не могут влиять на положение Армении в целом, разве не так?

 

[vikkor]

Это верно. Но мой вопрос был в другом: почему вы всё время пишите о тех изменениях, которые могут произойти к выгоде Армении и никогда - к её ослаблению?
Но мы ведь, кажется, выяснили, что Ваши персональные поступки в принципе не могут влиять на положение Армении в целом, разве не так?

Ошибочное мнение.
Эта трехдневная война привела к "невыгоде" армении,а именно к смертям людей.
Поскольку мой жизненый интерес ее" выгода и усиление",то я первую очередь конечно думаю о том в чем причина и что можно и нужно сделать что бы изменить ситуацию как сегодня так и завтра,а так же о том как чего нибудь делания или не делания или готованость к деланию влияет на это будущее.
Вот что думаю,то и пишу и даже скорее всего додумываю во время писания и диспута.

 

[Val]

Вот что думаю,то и пишу и даже скорее всего додумываю во время писания и диспута.

Т.е. Вы просто озвучиваете свои мечты, а не рассуждаете на тему наиболее вероятного развития событий?

 

[vikkor]

Т.е. Вы просто озвучиваете свои мечты, а не рассуждаете на тему наиболее вероятного развития событий?

У вас есть притензии к конкретному посту по оценке вероятности того или иного сценария ,а также в правильности тех или и них возможных решений ?
Ну тогда и обсуждайте аргументированно и конкретно.
А если нет,то переход на обсуждение моей персоны или тем более вашей,мне не интересен.

 

[Val]

Ну, претензии - это слишком громко сказано. Скорее, я обратил внимание на некую забавную особенность в ваших сообщениях. После чего, кстати, именно вы захотели уточнить мою мысль и вступили в диалог, а не наоборот. А особенность эта заключалась в том, что вы раз за разом высказываете некие сценарии, в результате которой Армении в её противостоянии с Азербайджаном непременно станет лучше, чем сейчас.
Поскольку такой образ мышления очень характерен для детей (они совершенно не желают рассматривать негативные сценарии будущего) я и уподобил людей, рассуждающих таким образом, с детьми.

 

[vikkor]

Ну, претензии - это слишком громко сказано. Скорее, я обратил внимание на некую забавную особенность в ваших сообщениях. После чего, кстати, именно вы захотели уточнить мою мысль и вступили в диалог, а не наоборот.  А особенность эта заключалась в том, что вы раз за разом высказываете некие сценарии, в результате которой Армении в её противостоянии с Азербайджаном непременно станет лучше, чем сейчас.
Поскольку такой образ мышления очень характерен для детей (они совершенно не желают рассматривать негативные сценарии будущего) я и уподобил людей, рассуждающих таким образом, с детьми.

Особенность вашего сообщение на которое я обратил внимане было в том что оно было снобистким и одновременно смешным в своем не соответсвии .
Вы сказали что лобби в россии у Армении слаба,по крайне мере не такое сильное как у Израилья.
Я согласился и сказал что безусловано консолидировать высокопоставленных армян в россии (коих не мало) нужно ,что бы не позволять принятий в России не обдуманных политических решений против интерсов Армении как стратегического союзника.
Вы ответили тем чем ответили.
Еще вопросы?

 

[Val]

И кто же из нас двоих в итоге перешёл на личность оппонента?
А то, что моё исходное замечание было снобистским, верно. К счастью, я могу себе это позволить. Но вот то, что оно было глупым - это едва ли. По сути, Вы сами это признали, поскольку скатились на банальные оскорбления. Согласитесь, при ответе на глупость такое происходит редко.

 

[Val]

А, я смотрю, что слова про то, что я ответил глупостью, вы всё же решили убрать. Т.е. желание сохранить элементарные приличия всё же возобладало. Ну, хоть что-то...

 

[vikkor]

И кто же из нас двоих в итоге перешёл на личность оппонента?
А то, что моё исходное замечание было снобистским, верно. К счастью, я могу себе это позволить. Но вот то, что оно было глупым - это едва ли. По сути,  Вы сами это признали, поскольку скатились на банальные оскорбления. Согласитесь, при ответе на глупость такое происходит редко.

Проявление снобизма,тем более не обоснованного ,и является переходом на личность,а не как не оценка этого проявленного снобизма как глупости.
Что именно вы можете себе позволить в общении не со мной,а с другими,это ваше личное дело.
Собственно по этому я уточнил насколько ваш пост касается меня,и лишь потом ответил как посчитал нужным и правильным.

А, я смотрю, что слова про то, что я ответил глупостью, вы всё же решили убрать. Т.е. желание сохранить элементарные приличия всё же возобладало.   Ну, хоть что-то...

да,лишный раз эскалировать не нужный и бессмысленный конфликт я посчитал не правильным.

 

[andy4675]

Она напоминает простое правило - не дай никому усилиться. Если евреи будут сильны, они много захотят, поэтому не в интересах США реально сильный Израиль. Точно так же, если арабы усилятся - это опять не в интересах США. Поэтому США будут помогать обоим до тех пор, пока кто-то из них полностью не умрёт. Тогда США найдут третьего и будут помогать ему.

Точно такая же фигня и с Арменией. Она лишь очередная третья сила, обеспечивающая слабость второй (Турция+Азербайджан), которая в свою очередь обеспечивает слабость первой (РФ). Но сильная Армения может начать дружить с Ираном, а его слабость опять же является целью, ибо сильный Иран опять много захочет. В общем - гасите всех, вот главный лозунг в мире, и США - энергия его. Ну а РФ, в меру убогих способностей, тоже хочет поиграться. А за ней Иран с Турцией хотят. Потом очередь Азербайджана с Арменией.

А выход простой - а подружитесь вы с Азербайджаном, для начала. Да, США с Турцией будут негодовать, но вы попробуйте ещё с кем-то подружиться. Так глядишь и расцветёт Великая Армения. А если дружить не хотите - ну бога ради, все вам громко аплодируют и ждут от вас взаимной резни, ослабляйте друг друга на радость соседям.

В принципе я с вами могу согласиться. Только слабо верится в подобное развитие событий в ближайшем будующем. Азербайджан вряд ли откажется от дружбы с Турцией (поскольку по сути самосознание азербайджанцев - турецкое). Армяне тоже недовольны и вряд ли станут смиряться с тем, что из державы первой или второй величины, которой была Армения в Древности или в Средние Века, их страна стала территориально (в советское время - вообще без Карабаха и Нахичевани) карликом сопоставимым скорее с какой-нибудь Албанией. Самые "коренные" земли армян это те, которые лежат в Турции (Арарат). Я просто вряд ли поверю чтобы армяне могли про это забыть. Хотя объективно, и глядя из современности, ради всеобщего блага (то есть ради сохранения мира) армянам следовало бы стараться дружить с азербайджанцами и турками, азербайджанцам - дружить с армянами и Ираном, туркам - дружить с сирийцами, армянами и греками. И так далее. Просто подобных тенденций в мире не наблюдается. Те же США с Россией постоянно в течение последних лет ста переживают периоды напряжённости и примирения.

Что я хочу сказать, так это то, что политики никто не отменял. Каждый преследует свои выгоды. Это касается не только государств, но и частных лиц. А следовательно, каждый ОБЯЗАН в целях борьбы за самосохранение искать себе друзей и чураться врагов. На данный момент, как показывает практика последних лет, наметилась тенденция враждебности Армении и Азербайджана, дружбы Азербайджана и Турции. Отсюда и надо плясать. Иначе увязнем в общих ничего не значащих "слащавых" советских лозунгах, типа "миру мир" и "дружба народов". Так то оно так. Но у всех стран и народов имеется своё прошлое. И не все его могут забыть.

То есть я лично за дружбу народов. Но отношусь к её возможности скептически. Даже более чем...

 

[Эльдар]

Армении, в отличие от Израиля, не удалось организовать "алию" армян. Своего прироста тоже нет. Убыль большая за счет эмиграции. 3.0 млн. сейчас, против 3.6. в 1992-м.

 

[LMs]

Армяне тоже недовольны и вряд ли станут смиряться с тем, что из державы первой или второй величины, которой была Армения в Древности или в Средние Века, их страна стала территориально (в советское время - вообще без Карабаха и Нахичевани) карликом сопоставимым скорее с какой-нибудь Албанией. Самые "коренные" земли армян это те, которые лежат в Турции (Арарат). Я просто вряд ли поверю чтобы армяне могли про это забыть. Х

с тех пор прошло две тыщи лет

неужели и впрямь помнят?

Греки тоже когда-то дошли д о индии

 

[Neska]

О великом государстве - помнят.
Я помню, как в учебке в ленинской комнате, на карте мира, я нарисовал армянину границы Армянской ССР в СССР (СССР был без указания границ союзных республик на карте). Сказал - вот Армения.
Армянин усмехнулся, и набросал границы Армении I-II вв. - во времена Рима и парфян - вот Армения!
А потом подошел другой и дотянул границы Армении до Киликии...
Это были обычные ребята, не историки.
А еще армяне считают, что с Древнего мира дожили только два народа, сохранив свое государство - китайцы и армяне...
И подчеркивают, что Армения - первое христианское государство в мире.

И потом, трудно смириться с тем, что центральные части исторической Армении - здесь, за границей с Турцией - Арменией не считаются. Арарат - за границей... С геноцида прошло всего сто лет - для исторической памяти обиженного и культурного народа - не срок.

 

[Диоксин]

Уже и беллетристика появилась

http://riafan.ru/515689-voina-v-karabahe-t...lennyh-ne-brali

У меня складывается впечатление, что азербайджанцы таки сумели отвоевать какие-то участки, высоки, ранее занимаемые армянами.